Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Хараим]

Что-то мне аж интересно стало: а как сами православные участники дискуссии по существу оценивают идеологию "Москвы - Третьего Рима"? Пыл их, похоже, разошелся на какие-то прибаутки.

 

Вот Сергей мог бы живописать нормативное отношение к ней со стороны православного семинариста, а то и "академика".

Нормативное отношение христианина к идеологии Москва - Третий Рим...

 

Идеология - это что? Внедряемая в сознание электората ложь? Нормативное отношение христианина ко лжи известно.

 

Но если под "идеологией" Вы понимаете предание о роли Москвы в хранении и распространении православной веры, то тут вопрос не о нормативном отношении православных, а о месте родины в сердце православного человека. Русскому христианину, наверное, стыдно не верить в то, что его вера жива во многом благодаря тому, что есть Москва. А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

[Maxim Bulava]

Всё правильно.Смысл этого высказывания был в том, что Рим от Православия, увы, отошёл; Константинополь (второй Рим) пал (не без участия Рима первого), а нам отступать уже некуда.

Да нет, Сергей, смысл у Филофея совсем другой - отныне Московский великие князья - установленные Богом до конца времен хранители истинного христианства. В этом смысле они - цари, наследники византийских кесарей. Не случайно использование царской титулатуры до венчания на царство Ивана IV.

[Марион]

Рим от Православия, увы, отошел

В аполинариеву ересь впал, нда...

[Хараим]

В современном православии роль такого символа играет Москва.

А в современном православии об этом знают?

Конечно - ведь львиная доля мирового православия - это русское православие. В современном обществе.

[Maxim Bulava]

Но если под "идеологией" Вы понимаете предание о роли Москвы в хранении и распространении православной веры, то тут вопрос не о нормативном отношении православных, а о месте родины в сердце православного человека. Русскому христианину, наверное, стыдно не верить в то, что его вера жива во многом благодаря тому, что есть Москва. А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

Что я понимаю под "идеологией", я только что написал Сергею. Более того, я рискую утверждать, что это и есть аутентичное содержание "третьеримской идеи".

Сопоставление этого содержания с наличной ситуацией и дает все основания для интегральной оценки обсуждаемой идеи.

[Drogon]

А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

 

И русскоязычным и иноязычным католикам, как латинским, так и восточным полагается верить, что вера жива, благодаря тому, что есть наш Спаситель - Иисус Христос. Во Христа полагается верить, а не в Москву.

[Сергий 58]

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

А зачем это нужно? Это у Вас католическая версия "Рима".

[Maxim Bulava]

В аполинариеву ересь впал, нда...

Так на опресноках служат! На опресноках!!! Сущая аполлинариева ересь.

[Сергий 58]

Да нет, Сергей, смысл у Филофея совсем другой - отныне Московский великие князья - установленные Богом до конца времен хранители истинного христианства. В этом смысле они - цари, наследники византийских кесарей. Не случайно использование царской титулатуры до венчания на царство Ивана IV.

Ну, такая иерархия давно уже не актуальна, я Вам сказал о современном понимании этой фразы в Православии.

[boroda]

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

А зачем это нужно? Это у Вас католическая версия "Рима".

Это не у меня, это цитаты из Хараима. Думаю, у него всё же не католическая версия.

[Сергий 58]

Так на опресноках служат! На опресноках!!! Сущая аполлинариева ересь.

Максим, список гораздо обширнее, как Вы знаете.

[Maxim Bulava]

Ну, такая иерархия давно уже не актуальна, я Вам сказал о современном понимании этой фразы в Православии.

Вот в том-то и дело, Сергей: исконное содержание третьеримской идеи не актуально. Идея в исконном своем содержании просто выдохлась. Точка.

[Марион]

А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

А за что ее стыдиться? И почему сразу "латину"? А русскоязычному греко-католику?

[Drogon]

Ну, такая иерархия давно уже не актуальна, я Вам сказал о современном понимании этой фразы в Православии.

 

Хм... современное понимание? Так может Вы еще и в "догматическое развитие" верите? Не в латинское ли пленение Вы, друг мой, угодили?

[Хараим]

Мне напомнить в какие века и под контролем какой страны обратились в ислам Северный Кавказ и Казахстан?

1. Напоминать не надо - я об этом ровным счётом ничего не знаю. Просветите - буду благодарен.

2. Только это не имеет значения. Могу просветить Вас по части разницы между понятиями "символ" и "исторические факты". Есть довольно существенная, знаете ли, разница.

[Maxim Bulava]

Максим, список гораздо обширнее, как Вы знаете.

Нет уж увольте - когда Филофей писал о "ереси Аполлинария", он говорил именно об опресночном служении, и более ни о чем.

[Jaime]

1) непонятно, почему вы жестко отличаете теорию "Москвы - Третьего Рима" от теории "перехода царства". Первая и есть совершенно закономерно, а не случайно возникшая форма второй. Она была абсолютно детерминирована, с одной стороны, уже существовавшими историософскими идеологемами, а с другой - совокупностью исторических обстоятельств;

И мне не понятно, почему Вы считаете, что я "жестко" отличаю теорию "Третьего Рима" от теории "перехода царства". Я о другом толкую. Вы прочтите "Повесть о белом клобуке" и сочинения Филофея - там даже одинаковые речевые обороты присутствуют. Стало быть, вопрос лишь в том, что раньше написано. За раннюю датировку "Повести" - общая "атмосфера" памятника и отсутствие упоминания Москвы.

 

2) непонятно, почему Вы продолжаете считать теорию "Москвы - Третьего Рима" осужденной, в то время как осуждению подверглась определенная книга, содержащая в себе, помимо собственно теории, еще и сказочно-легендарную оболочку теории, присущую этой книге. Идея "Москвы - Третьего Рима" не только не осуждалась, но была поддержана на "общеправославном" уровне, в частности - когда Московским митрополитам присваивался патриарший титул.

Потому что осуждено было всё содержание книги. Да, до поры, до времени идея "Третьего Рима" на Руси действительно поддерживалась на "общеправославном уровне". Но в 1667 г. она была осуждена вместе с книгой, положившей начало её бытованию.

[Сергий 58]

]А зачем это нужно? Это у Вас католическая версия "Рима".

Это не у меня, это цитаты из Хараима. Думаю, у него всё же не католическая версия.

Либо он не очень удачно выразился, что не типично для него, либо Вы поняли его так, как поняли. Вероятно, он Вам истоки об'яснял. Константинопольской иерархией давно никто не трясёт.

[Neta]

А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

 

Да ладно, не стесняйся. Я скоро навещу твой Третий Рим.

[Хараим]

А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

 

И русскоязычным и иноязычным католикам, как латинским, так и восточным полагается верить, что вера жива, благодаря тому, что есть наш Спаситель - Иисус Христос. Во Христа полагается верить, а не в Москву.

Одно другому не мешает. Мы не в Москву верим, а в её символичную роль. Но римоцентристам, наверное, это трудно понять - для них символичность Рима как-то незаметно приобрела сакрально-догматическое наполнение. Но нельзя переносить на православное отношение к Москве латинское отношение к Риму.

[Хараим]

А русскоязычному латину, наверное, полагается стыдиться Москвы. Угадал?

 

Да ладно, не стесняйся. Я скоро навещу твой Третий Рим.

Когда?

[boroda]

Либо он не очень удачно выразился, что не типично для него, либо Вы поняли его так, как поняли. Вероятно, он Вам истоки об'яснял. Константинопольской иерархией давно никто не трясёт.

А как тут понимать?

 

Рим - это символ державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи и культурно подчинённого империи прочего мира. В современном православии роль такого символа играет Москва.

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

Что не так?

[Сергий 58]

Ну, такая иерархия давно уже не актуальна, я Вам сказал о современном понимании этой фразы в Православии.

Вот в том-то и дело, Сергей: исконное содержание третьеримской идеи не актуально. Идея в исконном своем содержании просто выдохлась. Точка.

Для Вас точка, потому Вы и католик. Я ведь не собираюсь Вас переубеждать .

[Сергий 58]

Что не так?

Не так буквально.

[Maxim Bulava]

Я о другом толкую. Вы прочтите "Повесть о белом клобуке" и сочинения Филофея - там даже одинаковые речевые обороты присутствуют. Стало быть, вопрос лишь в том, что раньше написано. За раннюю датировку - общая "атмосфера" памятника и отсутствие упоминания Москвы.

Текст любого средневекового памятника редко слагается одномоментно, проходя, как правило, длительный период редактирования. Если Вы с теорией "Москвы - Третьего Рима" соединяете отдельно взятые речевые обороты, то совершенно непонятно, почему Вы именно эти обороты относите к концу XV в.

 

ну и вообще непонятна тенденция одну из гипотез принимать за несомненную данность.

Потому что осуждено было всё содержание книги. Да, до поры, до времени идея "Третьего Рима" на Руси действительно поддерживалась на "общеправославном уровне". Но в 1667 г. она была осуждена вместе с книгой, положившей начало её бытованию.

Опять - то, что надо доказывать (начало бытования идеи от "повести") подается как несомненный факт!

 

Хайме - на передаче "царства" от Рима через Византию на Русь построена, например, вся идея русского патриаршества. Формулы, идентичные Филофею и "повести", включены в Уложенную грамоту 1589 г., учредившую патриаршество; переход на Русь царства, до того бывшего в Риме и Константинополе, постулирован и Константинопольским собором 1593 г, утвердившем место Московского патриарха в диптихах. Он прямо ссылается на Халкидонский собор и его "царский град".

 

Нет, вдруг собору 1667 г. пришлов голову разрушить все основание Московского патриаршества - утверждение "царского" характера Москвы. Может, и Алексей Михайлович решил, что он не христианский царь, а просто великий князь, или, чего доброго, президент?

 

"Баснословие" "повести" - Новгород, а не Москва, священство, а не царство. Посему и заапокрифировали ее.