Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Хараим]

Нет, аксиома не то что ни на что не опирается - она опирается на явную очевидность. Доказывать очевидное, коли оно кому-то не очевидно, сложно, да. Но можно не доказывать, а показать, что это действительно очевидно для многих, что тот и этот принимали её как аксиому.

ну вот есть аксиомы евклидовой и лобачевской геометрии. На какую очевидность опирается аксиома Евклида "через точку на плоскости вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной" и на какую очевидность опирается аксиома Лобачевского "через точку на плоскости вне прямой можно провести сколь угодно прямых, параллельных данной".

 

Признание Москвы православной угадывается в том, например, факте, что нынешняя резиденция Патриарха Московского и всея Руси - Кремль.

[Хараим]

 

 

В истории западно-европейского мира католичество играет огромную роль, да. В культуре современной уже гораздо меньшую, а в менталитете ещё меньшую. Зато в менталитете огромную роль играет борьба с Церковью, с католичеством, в культуре тоже и в истории. Поэтому не могу назвать западно-европейский мир католическим в целом. В некоторых регионах получше, чем в целом, но вектор и там в плохую сторону. Имхо.

Не просто огромную, а единственную в плане формообразующем (я ведь не даром в своем определении употребил слово "морфологическую"). Весь западный мир сформирован как рефлексия на католичество. И сейчас он существует в каком-то внутреннем соотношении с католичеством, даже если это соотношение - борьба. Вот католический юг Вьетнама, даже если бы мы рассматривали как самостоятельные явления только католические (по составу жителе) области никто никогда не назовет католическим. А вот Британия в ее внутренней борьбе с католичеством является такой же частью католического мира, как и Италия: сама форма культуры, сознание людей, мироощущение их сформированы в лоне католичества. И даже любимая тема либеральной Европы - толерантность к меньшенству - является одним из извращений католической идеи о милосердии.

[boroda]

На какую очевидность опирается аксиома Евклида "через точку на плоскости вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной" и на какую очевидность опирается аксиома Лобачевского "через точку на плоскости вне прямой можно провести сколь угодно прямых, параллельных данной"?

Мы же не о геометрии говорим? Здесь аксиомы принимаются как некие условности, исходя из которых строятся некие теории, при этом вопрос "а как на самом деле?" бессмыслен в принципе. Вы свою аксиому понимаете так же?

[Хараим]

На какую очевидность опирается аксиома Евклида "через точку на плоскости вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной" и на какую очевидность опирается аксиома Лобачевского "через точку на плоскости вне прямой можно провести сколь угодно прямых, параллельных данной"?

Мы же не о геометрии говорим? Здесь аксиомы принимаются как некие условности, исходя из которых строятся некие теории, при этом вопрос "а как на самом деле?" бессмыслен в принципе. Вы свою аксиому понимаете так же?

Я поправил там ответ.

 

То, что мы называем аксиомами в вероисповедании еще менее очевидны, чем аксиомы геометрии. Аксиома "Москва православный город" видна не только в нынешней резиденции Патриарха, но и в том, что по сию пору новоукраицы рефлексируют на идею "Москва третий Рим", путешествуя по Риму. Видно, глубоко въелась эта аксиома в их сознание, что они бы и рады о ней не думать, да не получается.

[Хараим]

На какую очевидность опирается аксиома Евклида "через точку на плоскости вне прямой можно провести только одну прямую, параллельную данной" и на какую очевидность опирается аксиома Лобачевского "через точку на плоскости вне прямой можно провести сколь угодно прямых, параллельных данной"?

Мы же не о геометрии говорим? Здесь аксиомы принимаются как некие условности, исходя из которых строятся некие теории, при этом вопрос "а как на самом деле?" бессмыслен в принципе. Вы свою аксиому понимаете так же?

 

Кстати, важно не как на самом деле, а как это можно применить. Евклидова геометрия идеальна для практических задач в маломерном земном мире, охватываемом взглядом, а геометрия Лобачевского работает в искривленном пространстве астрономических масштабов.

 

Так вот, аксиомы христианства работают в деле осмысления моего существования и стремления ко спасения. А патриотические аксиомы, к которым относится идея Москва православная, работают в деле осмысления моего существования здесь и сейчас.

[Amtaro]

И действительно, как может быть православной страна, где православных чуть более 1 процента населения?

Андрей, это как считать. При таком подсчёте, католиков в России, пардон муа, нет вообще, или только на молекулярном уровне, не более того.

Католиков в России, то есть практикующих католиков - примерно 250 тысяч человек, то есть около 0,2% населения. Практикующих православных, как тут уже неоднократно показывалось - чуть более 1%. Такое количество приходит в храмы на Пасху.

[Pawlo]

.

А я уже сказал Вам: неважно, что Москва для грузин и греков сегодня. Важно, что есть Москва для всего мира во всей исторической перспективе. Когда для греков и грузин начнутся тяжелые времена и нынешние их покровители начнут принуждать их отказаться от веры отцов, им придется либо отказаться и остаться с чечевичной похлебкой, либо войти в союз с той державой, которая достаточно сильна на международной арене, чтобы защитить их православие.

Ну назвать устроенный вначале 19 века погром и разгром ГПЦ защитой грузинского православия непросто.

[Гость Алексей 1976]

Ну назвать устроенный вначале 19 века погром и разгром ГПЦ защитой грузинского православия непросто.

 

Че-ево? И во что же склоняли грузинских православных погромщики? В лютеранство, или может, армяно-григорианство?

[Pawlo]

Так я потому и написал погром ГПЦ а не погром православия в Грузии

[Гость Алексей 1976]

Ах, да-да. (доверительным шёпотом) Вообще, Вы знаете, эти мигранты и оккупанты... Вы не поверите: даже у католиков кафедру римского епископа ещё несколько лет назад занимал поляк - да-да, поляк! А теперь немец, представьте! Да что там: Вы посмотрите только на этнический состав кардиналов? Ведь это настоящий погром и разгром РКЦ! Негры - это римляне?!.. Да, назвать это защитой католицизма непросто ...

[Damien]

Ведь это настоящий погром и разгром РКЦ! Негры - это римляне?!.. Да, назвать это защитой католицизма непросто ...

Ну Вы-то (может быть, и не Вы лично, но Ваша братия точно) называете разгромом "разгром православных епархий в Западной Украине", так что терпите: назвался груздем, полезай в кузов.

 

Признание Москвы православной угадывается в том, например, факте, что нынешняя резиденция Патриарха Московского и всея Руси - Кремль.

 

Да ладно) А вот у нас есть архиепископ Павел Пецци, митрополит в Москве, с резиденцией в оной же, из чего я теперь заключаю, что Москва резко стала католической. Хараим, если честно, то от вашего морфологического все больше мифологическим веет.

[Хараим]

 

Мне будет интересно продолжить беседу с Вами.

[Pawlo]

Ах, да-да. (доверительным шёпотом) Вообще, Вы знаете, эти мигранты и оккупанты... Вы не поверите: даже у католиков кафедру римского епископа ещё несколько лет назад занимал поляк - да-да, поляк! А теперь немец, представьте! Да что там: Вы посмотрите только на этнический состав кардиналов? Ведь это настоящий погром и разгром РКЦ! Негры - это римляне?!.. Да, назвать это защитой католицизма непросто ...

Ну я ж не с вами спорил.Я просто о том что грузины не факт что во второй раз согласяться чтобы их так защищали .Ну и потом там было много иного нехорошего кроме русского экзарха .Это я историк от сохи вы наверное еще лучше меня детали знаете

[Гость Алексей 1976]

Уж такого наверное нехорошего, что грузины сидели и ностальгировали о милых турках и персах... А по тем временам, извините, выбор был либо - либо.

[Дмитрий]

А что там за погром в ГПЦ?

[Дмитрий]

Я не в курсе, но вот это либо-либо что-то не нравится.

[Гость Алексей 1976]

Да? А назовите-ка мне народ, которому в начале XIX века любезно предоставляли возможность самому строить свою судьбу?

 

Вспомните ирландцев? Вспомните поляков? Вспомните венгров?

 

А Вы жалуетесь на то, что грузинам, вишь ты, не разрешили строить своё собственное автономное государство и Церковь, а подчинили единоверной стране. Не слишком ли жирно было бы на фоне судеб вышеперечисленных цивилизованных европейских народов? И не слишком ли глупо с учётом этого предъявлять России подобные обвинения?

[Solowhoff]

Хм... при персах и османах грузины сохраняли свою автономию. Возможно многие и ностальгировали.

[Гость Алексей 1976]

Ну конечно - хоть в нищете и завтра могут зарезать, зато самостоятельны. Ничего не напоминает ?

[Solowhoff]

Не думаю,что грузинские князья были в нищете. Как не думаю,что грузинские крестьяне зажили в достатке при России

[Гость Алексей 1976]

Какие крестьяне, Вы о чём? Сознательно закрываете глаза на то, как веками обескровливали Грузию ваши персы да османы, пока не довели до грани национальной катастрофы?

 

И причина этих бедствий -

Только наш раздор один!

Турок стал владыкой Картли,

Кахов вытеснил лезгин.

Кровь родная затопила

Дно ущелий и долин,

Всюду смрад стоял от трупов

Обезглавленных грузин.

 

(Давитиани)

 

Перешед дорогу сию почти все по трупам и пришед в Тифлис чрез Тапитагские ворота, я еще более ужаснулся, увидев даже женщин и младенцев, посеченных мечом неприятеля повсеместно, не говоря уже о мужчинах, коих в одной башне нашел я на глазомер около тысячи трупов. Шах по выходе из Тифлиса в обратный путь не дошел еще до Ганджи и был от Тифлиса не далее трех суток ходу, как я пришел в оный. Бродя по городу, даже до Ганджинских ворот, я не встретился ни с одним живым человеком, кроме некоторых измученных стариков, коих неприятели, допрашивая, где есть у них богатства или деньги, делали над ними различные тиранства. Город почти весь был выжжен — и еще дымился, а воздух от гниющих убитых тел, по жаркому времени, совершенно несносен и даже заразителен.

 

https://www.vostlit.i...1.phtml?id=7945

 

Вот это - Ваша "автономия". Первая цитата - это события 1720-х годов, вторая - 1795 год, за 6 лет до присоединения Грузии к России и русского "разгрома и погрома", как поворачивается язык у некоторых рассуждать, вероятно со слов борзописцев Великого Искоренителя Коррупций.

 

Если прекращение исламского геноцида трудно назвать защитой грузинского православия, то что назвать легко?

[Amtaro]

Не думаю,что грузинские князья были в нищете. Как не думаю,что грузинские крестьяне зажили в достатке при России

Ну, основная масса грузинских князей - это офицеры Русской армии, которым царское правительство дало княжеский титул. В Грузии что ни дворянин - то князь. И многие из них были натурально нищие. Посмотрите "Хануму", например. Такое количество князей было разве что в Венгрии, им там тоже императоры давали титулы в качестве награды за службу.

[Дмитрий]

Так что за "погром в ГПЦ"?

[boroda]

Вероятно, Демьян так называет присоединение ГПЦ к Синодальной Церкви.

 

Сравнивать Россию с персами и тем более турками вообще полный бред. Эти потихоньку бы дорезали грузин к началу 20-века. Хотя патриарх бы пока недорезанным своего иметь бы не запрещали, да.

[Solowhoff]

Ну, основная масса грузинских князей - это офицеры Русской армии, которым царское правительство дало княжеский титул. В Грузии что ни дворянин - то князь. И многие из них были натурально нищие. Посмотрите "Хануму", например. Такое количество князей было разве что в Венгрии, им там тоже императоры давали титулы в качестве награды за службу.

 

Не совсем так. Большинство грузинских князей - это местные таваде, моурави, мтавари и эристави, за которыми Россия признавала княжеский титул в качестве природных князей (а вовсе не пожалование нового титула). Причем далеко не за всеми грузинскими князьями-таваде Россия признала не только росссийско-княжеский титул, но даже и российское дворянство (так что их положение даже ухудшилось). А ряд представителей царского рода Багратионов не получили даже титул светлости, будучи всего лишь сиятельствами. А нищие оставались нищими и при России, как и богатые богатыми. Вот что я хотел сказать, на замечание Алексея. Точно так же и мелкопоместная шляхта при разделах Польши далеко не вся была признана в российском дворянстве. Непризнанные записывались в государственные крестьяне. А учитывая, что Екатерина 2 и Павел 1 раздавали крестьян в частные руки, то некоторые бывшие шляхтичи могли даже оказаться крепостными.

А в Венгрии, кстати, князей не так много. Там много графов. Где князей много - так это в Южной Италии, бывшем Королевстве Обеих Сицилий. Там носителей титула Principe в разы больше нежели Duca, Marchese, Conte, Visconte и даже Barone.