Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[boroda]

Этот источник не на земле. И, заметьте, непогрешимость и истина - довольно далекие синонимы. Православное богословие пользуется словом истина. Источник ее не на земле. Церковь обеспечивает утверждение истины на земле чудом Таинств, в которых присутствует Сам Господь, молитвами праведников и старцев, доносящих до нас вести из истинного Центра православия - Небесного Иерусалима.

Тут возможна игра словами. Конечно, источник не на земле. Но, после воплощения, не совсем не на земле. Господь Он по земле тоже ходил. А Церковь, Тело Христово, на земле тоже есть, хотя и не только. Понятно, источник безошибочности Церкви не на земле, не в личных качествах её членов. Но без этой безошибочности, без заведомо истинного учения, Церковь просто клуб по интересам.

[Хараим]

Этот источник не на земле. И, заметьте, непогрешимость и истина - довольно далекие синонимы. Православное богословие пользуется словом истина. Источник ее не на земле. Церковь обеспечивает утверждение истины на земле чудом Таинств, в которых присутствует Сам Господь, молитвами праведников и старцев, доносящих до нас вести из истинного Центра православия - Небесного Иерусалима.

Тут возможна игра словами. Конечно, источник не на земле. Но, после воплощения, не совсем не на земле. Господь Он по земле тоже ходил. А Церковь, Тело Христово, на земле тоже есть, хотя и не только. Понятно, источник безошибочности Церкви не на земле, не в личных качествах её членов. Но без этой безошибочности, без заведомо истинного учения, Церковь просто клуб по интересам.

Церковь без истинных Таинств - клуб по интересам. Так верю я.

[boroda]

Я не заявляю самоуверенно, что доживу, ибо здоровьем не блистаю, да и вообще, неведомо, что с нами утре, но мне так видится, исходя из информации о событиях в Европе, что не за горами вселенская трагедия реформ а ля "Третий Ватикан" и поставления католиков на распутье между "непогрешимостью" и христианской совестью

А почему сейчас? Что, раньше возможностей мало было?

 

Будет не третий Ватикан, будет Церковь в катакомбах. Может быть, ей там и место.

[Гость Алексей 1976]

А почему сейчас?

 

Потому что, если смотреть правде в глаза, абсолютное большинство политиков и журналистов, даже номинально называющихся католиками, против Бенедикта XVI и его политики. А так не было ещё никогда.

 

Я не знаю, кем должен быть его преемник, чтобы не поддаться искушению. Зато знаю, что католики заранее считают его непогрешимым экс кафедра

[boroda]

Церковь без истинных Таинств - клуб по интересам. Так верю я.

Да. Но истинные таинства неотделимы от истинного учения. И возвещать истину, и совершать таинства Церкви поручил один и тот же Господь.

 

Вообще, безошибочность Церкви православные обычно признают. А вот "как?" - тут между собой договориться не могут. И даже "непогрешимость":

Есть личное паденье и восстанье,

А Церковь-мать не может согрешать

Не католик же это написал

[Марион]

Знаете, какой храм ближайший к моему дому, и в каком я чаще всего бываю, хотя крестился и не в нём? Петропавловский! И там и на иконах и на фресках - Пётр. Понимаете? Он остаётся Камнем, он живёт в этом храме, без всяких нагрузок в виде Пап, Ватикана и пр.

Можно, развивая Вашу мысль далее, и даже с большим основанием, поскольку более последовательно, сказать, что, коль скоро Бог есть в душе, не нужны никакие "довески" в виде икон, фресок, камней храма, священников и даже самого ап. Петра... Выкидывать - так уж выкидывать все! Чего мелочиться...

[boroda]

Потому что, если смотреть правде в глаза, абсолютное большинство политиков и журналистов

Да, страшная сила. Гораздо сильней, чем врата ада

[boroda]

Я не знаю, кем должен быть его преемник, чтобы не поддаться искушению. Зато знаю, что католики заранее считают его непогрешимым экс кафедра

До известной степени.

[Гость Алексей 1976]

Можно, развивая Вашу мысль далее, и даже с большим основанием, поскольку более последовательно, сказать, что, коль скоро Бог есть в душе, не нужны никакие "довески" в виде икон, фресок, камней храма, священников и даже самого ап. Петра... Выкидывать - так уж выкидывать все! Чего мелочиться...

 

Ага, конечно, если не протестантизм, значит, самое дикое суеверие. Альтернативка, ничего не скажешь...

[Хараим]

Церковь без истинных Таинств - клуб по интересам. Так верю я.

Да. Но истинные таинства неотделимы от истинного учения. И возвещать истину, и совершать таинства Церкви поручил один и тот же Господь.

 

Вообще, безошибочность Церкви православные обычно признают. А вот "как?" - тут между собой договориться не могут. И даже "непогрешимост"ь:

Есть личное паденье и восстанье,

А Церковь-мать не может согрешать

Не католик же это написал

Отчего же не могут? Я уже говорил: чудом.

 

Чудо присутствия Божия в Таинствах, чудо праведной жизни исповедников, чудо парадоксальных исторических событий, сохраняющих Церковь православную, чудо проницательности старцев, доносящих до нас те нюансы Предания, которые реально касаются нашего личного спасения. Чудо - вот действенный и непреложный механизм сохранения Церкви в истине.

[Марион]

Этот источник не на земле.

Если он не на земле, а лишь потусторонен, то для чего требовалось воплощение Христа? Ведь и до Него Бог выступал таким источником гарантии истины - верным и трансцендентным, далеким от человека, но чистым и свободным от всякой примеси земного...

Церковь обеспечивает утверждение истины на земле чудом Таинств, в которых присутствует Сам Господь

Каких Таинств, у кого? У еретиков, у фокусников и шарлатанов по видимости тоже самое, что у верных.

молитвами праведников и старцев, доносящих до нас вести из истинного Центра православия - Небесного Иерусалима.

Праведники, молитвенники и аскеты, случалось, становились еретиками.

Я не сомневаюсь, что подобные вести из Небесного Иерусалима доносятся до нас, но я так же знаю, что дабы преодолеть всю эту какофонию, информационный и духовный шум, раздающийся наряду с истинным гласом вокруг нас, требуются некоторые орудия распознания, несущие на себе печать неомраченности и идеальности. Чтобы не утонуть в зыбком болоте, нужно опереться на скалу. И не на некий потусторонний принцип, но на реальную опору hic et nunc, здесь и сейчас.

[boroda]

Отчего же не могут? Я уже говорил: чудом.

Ну Вы сами с собой договориться можете

 

Чудо в Таинствах всё же не такое чудо, как прочие. Здесь Господь обещал и мы знаем заранее, что будет. Безошибочность Церкви тоже Он обещал, и потому можно бы нам и не знать механизма её. Ну не знаем же мы на самом деле, как хлеб Господь делает Телом, а только знаем, что может, и что Он обещал. Может быть, нам также и механизма безошибочности знать не обязательно? Но не получается. Не может быть Церковь столпом и утверждением истины, если всякий не сможет отличить её учение от отсебятины любого священника. Если не будет простого способа отличить одно от другого.

[Хараим]

Отчего же не могут? Я уже говорил: чудом.

Ну Вы сами с собой договориться можете

 

Чудо в Таинствах всё же не такое чудо, как прочие. Здесь Господь обещал и мы знаем заранее, что будет. Безошибочность Церкви тоже Он обещал, и потому можно бы нам и не знать механизма её. Ну не знаем же мы на самом деле, как хлеб Господь делает Телом, а только знаем, что может, и что Он обещал. Может быть, нам также и механизма безошибочности знать не обязательно? Но не получается. Не может быть Церковь столпом и утверждением истины, если всякий не сможет отличить её учение от отсебятины любого священника. Если не будет простого способа отличить одно от другого.

Скажите, что нужно Вам, чтобы понять, станет ли то или иное произведение современного писателя классикой? И существует ли простой способ определить это?

[Гость Алексей 1976]

Не может быть Церковь столпом и утверждением истины, если всякий не сможет отличить её учение от отсебятины любого священника. Если не будет простого способа отличить одно от другого.

 

Простота..? Э, нет, Вы здесь на слабом грунте.

 

Хотите сказать, что неверующие только возможны, когда не слышали слова Божьего, а если услышали, то очень просто выбрать истину, а не ложь?

[Хараим]

 

Праведники, молитвенники и аскеты, случалось, становились еретиками.

 

Любой может оказаться еретиком. Никто не застрахован.

[Марион]

Ага, конечно, если не протестантизм, значит, самое дикое суеверие. Альтернативка, ничего не скажешь...

Хорошо. Где тогда рабочий критерий, по которому мы из Предания выкидываем одно и оставляем другое? Или делаем сие без основания, по принципу "просто захотелось"?

Я готов отказаться от "дикого ватиканского суеверия" при условии, что мне предложат лучшее. Пока что такого никто не предложил. Рассматриваемое в этой теме "дикое московское суеверие", как я, надеюсь, показал, не лучше, но еще хуже...

Да, Ватиканский догмат о безощибочности может показаться безумным. Но еще большим безумием отдает, когда послушаешь оппонентов этого догмата.

[boroda]

Скажите, что нужно Вам, чтобы понять, станет ли то или иное произведение современного писателя классикой? И существует ли простой способ определить это?

А это здесь при чём? Тогда Церковь должна бы выглядеть так: совокупность приходов, ничем особо не связанных. Некоторые из настоятелей называются епископами, и могут рукополагать священников в других приходах, если их попросят. И всё это держится в истине исключительно чудом. Так нет ведь, за священниками следить зачем-то надо. Да и за епископами надо бы, а только дальше чудом.

[Гость Алексей 1976]

Это почему? Критика вообще редко бывает безумием. Ограниченностью - бывает (если это, например, критика христианства). Но безумием? О, нет. Рабочий критерий? Да, католики много о нём говорят, очень много. Одно это уже основание усомниться в этом взыскуемом костыле, автомате по выдаче истины...

[boroda]

Хотите сказать, что неверующие только возможны, когда не слышали слова Божьего, а если услышали, то очень просто выбрать истину, а не ложь?

Нет, не хочу. Я хочу сказать, что у верующего человека должен быть способ отличить учение "Столпа и Утверждения истины" от всего остального.

[Гость Алексей 1976]

Во что же он верит тогда, ежели у него способ есть отличать истину на уровне знания...

[boroda]

Рабочий критерий? Да, католики много о нём говорят, очень много. Одно это уже основание усомниться в этом взыскуемом костыле, автомате по выдаче истины...

А перевести?

[boroda]

Во что же он верит тогда, ежели у него способ есть отличать истину на уровне знания...

Алексей, он верит в то, во что верит Церковь. Но у него должен быть способ узнать, во что верит Церковь.

[Гость Алексей 1976]

Переводили уж тысячу раз... Вы всё хотите найти среди сотен тысяч проповедников одного, которому бы верить, что бы его уста не отрыгнули.

 

То есть, вы считаете, что критерий истины найти проще, чем саму истину? Что его можно найти, ещё самой истины не зная? Ну-ну...

 

 

[boroda]

Переводили уж тысячу раз... Вы всё хотите найти среди сотен тысяч проповедников одного, которому бы верить, что бы его уста не отрыгнули.

 

То есть, вы считаете, что критерий истины найти проще, чем саму истину? Что его можно найти, ещё самой истины не зная? Ну-ну...

Нет. И Вы знаете, что нет. Вот Хараим, наверно не знает, а вы знаете

[Гость Алексей 1976]

Чего "нет"? Переводите Вы теперь...