Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Гость Алексей 1976]

Правильно, слон есть слон. Он существует независимо от меня, по воле Божьей. Я не обязан кормить этого слона, стрелять в него, выступать за него или против, и наконец, я не обязан даже вообще знать о том, что он там стоит.

 

Вот так и с Третьим Римом.

[Solowhoff]

Насколько я помню, Тырново претендовало на роль Третьего Рима задолго до Москвы. Так что Москва - как минимум Четвертый если не более.

[Гость Алексей 1976]

Правильно! Больше Римов - хороших и разных Чтобы не возникало искушений римопоклонничества.

 

- Я тоже за помещиков, - не без усталости ответил Гуд. - Я так их люблю, что хотел бы их размножить. Побольше, побольше помещиков! Сотни и тысячи...

 

(Честертон).

[Drogon]

Правильно, слон есть слон. Он существует независимо от меня, по воле Божьей. Я не обязан кормить этого слона, стрелять в него, выступать за него или против, и наконец, я не обязан даже вообще знать о том, что он там стоит.

 

Я обычно, когда иду в собор, прохожу вдоль стены Московского зоопарка. И как раз в этом месте за стеной находится загон для лам. В смысле - "Этот зверь зовется лама. Лама-дочь и лама-мама". Так вот я тоже не обязан, но так получается, что знаю. И даже, если б никогда не был в зоопарке, и даже если б не знал, что это зоопарк, то узнал бы. Конечно, я не настолько профессионал, чтоб по запаху определить, что это именно ламы, а не верблюды или, скажем, лошади Пржевальского. Но тем не менее...

[Гость Алексей 1976]

Гм. И как эти ламы меняют Вашу жизнь или, скажем, убеждения?

[Drogon]

Ламы? Никак. Но они и не претендуют на то, чтобы быть центром чего бы то ни было.

[Гость Алексей 1976]

Москва тоже не претендует. Вернее, от наличия или отсутствия Третьего Рима претендует не больше и не меньше. Вспомните, я только что цитировал: Тютчев, судя по всему, вообще не знал о Третьем Риме (сочинения Филофея были опубликованы впервые в 60-е гг. XIX в.). Разве это мешало ему быть вдохновенейшим защитником идеи мессианского предназначения России, какого только можно вообразить?

 

Третий Рим это предсказание о СУДЬБЕ и РОЛИ России, а не руководство к действию. Тем более, совершенно ниоткуда не следует, что эта идея обосновывает административное подчинение всех православных Москве.

[Хараим]

 

Я обычно, когда иду в собор, прохожу вдоль стены Московского зоопарка.

Я хожу там, когда возвращаюсь с работы.

 

Я позволю себе ещё раз повторить то, что говорил в этой теме раньше: концепция "Москва - третий Рим" не пренебрегает святынями православного Рима, а просто не признает православности современного Рима. Разумеется, для тех, кто считает Рим православным, Москва не только не третий Рим, но даже и не христианский город, в котором на 8-9 млн. живет пара тысяч истинных католиков. Но русская цивилизация создана руками других христиан, православных, для которых Москва - центр православия, способный противостоять еретическому натиску.

 

А ламы тоже взирают на прохожих через полупрозрачные окна в стене зоопарка.

[Neta]

Аркадий, я тебя умоляю... Еще же не 1 апреля...

[Amtaro]

Правильно, слон есть слон. Он существует независимо от меня, по воле Божьей. Я не обязан кормить этого слона, стрелять в него, выступать за него или против, и наконец, я не обязан даже вообще знать о том, что он там стоит.

 

Вот так и с Третьим Римом.

То есть образ есть, а реальности, стоящей за ним - нет?

Ну я так себе и представлял. Намечтали, короче, себе образ 3 Рима?

[Хараим]

Аркадий, я тебя умоляю... Еще же не 1 апреля...

Ты о еретическом натиске?

 

Всё зависит от точки зрения. Объективность же точки зрения в этом вопросе нам недоступна по определению.

 

Или о способности противостоять?

 

Пока способна. Пока последний император Константин сражался за город, Византия противостояла натиску мусульман.

[Ксения]

Разумеется, для тех, кто считает Рим православным, Москва не только не третий Рим, но даже и не христианский город, в котором на 8-9 млн. живет пара тысяч истинных католиков...

...а Россия и вовсе не христианское (православное) государство?

Нет, я не дискутирую, просто интересно.

[Хараим]

 

...а Россия и вовсе не христианское (православное) государство?

 

Ну конечно.

[Хараим]

То есть образ есть, а реальности, стоящей за ним - нет?

Ну я так себе и представлял. Намечтали, короче, себе образ 3 Рима?

 

Я бы понял твое удивление, если бы ты не служил модератором на ресурсе, который намечтал себе образ "католической Руси" и даже назвал так этот ресурс, запретив православным называть свое вероисповедание православным в рамках этого ресурса.

[Марион]

концепция "Москва - третий Рим" не пренебрегает святынями православного Рима, а просто не признает православности современного Рима.

Собственно, в этом основной порок данной концепции. Если в Риме не осталось православия, значит и святынь нет? И значит все же пренебрегает ими, коль скоро они есть, а она их не признает?

Разумеется, для тех, кто считает Рим православным, Москва не только не третий Рим, но даже и не христианский город, в котором на 8-9 млн. живет пара тысяч истинных католиков.

Почему же? Вполне христианский, более того, православный... Но не исключительный и не центральный, в этом все дело.

...а Россия и вовсе не христианское (православное) государство?

Ну конечно.

Очень странно слышать подобный ответ от человека, полагающего себя русским и православным... Не христианское, не православное... может и не государство?

[Гость Алексей 1976]

Правильно, слон есть слон. Он существует независимо от меня, по воле Божьей. Я не обязан кормить этого слона, стрелять в него, выступать за него или против, и наконец, я не обязан даже вообще знать о том, что он там стоит.

 

Вот так и с Третьим Римом.

 

То есть образ есть, а реальности, стоящей за ним - нет?

Ну я так себе и представлял. Намечтали, короче, себе образ 3 Рима?

 

Я думаю, каждый читатель способен оценить соответствие между моими словами и Вашей расшифровкой

 

Впрочем, что бы я вообще ни сказал, Ваш вывод от этого не изменится - есть мол только один Рим, располагающий неким набором священных и мистических свойств.

[boroda]

Впрочем, что бы я вообще ни сказал, Ваш вывод от этого не изменится - есть мол только один Рим, располагающий неким набором священных и мистических свойств.

Алексей, как Вы думаете, почему нет второй Антиохии?

[Гость Алексей 1976]

Не знаю. Зато есть Новый Иерусалим и даже Неокесария

[Neta]

Я бы понял твое удивление, если бы ты не служил модератором на ресурсе, который намечтал себе образ "католической Руси" и даже назвал так этот ресурс, запретив православным называть свое вероисповедание православным в рамках этого ресурса.

 

РПЦ - неправославная?

[boroda]

Не знаю. Зато есть Новый Иерусалим и даже Неокесария

Новый и Город есть, а Старому не бывать

 

Третий Рим, по-Вашему, относится к городу только, и ни в коей мере к епископской кафедре? Если так, то Новый Иерусалим и даже Неокесария действительно в тему. Если нет, тогда нет

[Гость Алексей 1976]

Ну, если Вы о кафедре, то вообще говорить не о чем. Вы что, хотите кого-то убедить, что можно быть неправославным и в то же время оставаться главой православия?

 

А если можно прекрасно существовать и без Папы, которому пел такие дифирамбы Максим Исповедник, невольно рождается вопрос: "А был ли мальчик? Может, мальчика-то и не было?!"

[boroda]

Алексей, снова, почему нет кафедры, именуемой второй Антиохией? Или Иерусалимом вторым? А Римов как собак не резанных. Даже Москва - третий Рим, но ни разу не второй Константинополь? Почему так, ежели мальчика не было?

[Гость Алексей 1976]

Подождите. Вы говорите так, будто бы я признал Вашу идею о кафедре. На самом деле, это искажение перспективы.

 

Начнём с того, что Константин Великий при переносе столицы в 330 году в ВизАнтий, переименовал этот город в Новый Рим. Официально. Об этом немногие знают, но это так. Лишь после его смерти постепенно утвердилось название Константинополь. Надеюсь, Вы не будете предполагать, что он имел в виду некий перенос кафедры? Совершенно ясно, что дело идёт о светском правлении. Отсюда и знаменитое разъяснение, не принятое папством "поелику то был царствующий град".

[boroda]

То есть Москва - Третий Рим только потому что Константин переименовал Византий в Новый Рим? Ну, может быть...

[Гость Алексей 1976]

Далее, было бы уместно обратиться к первоисточнику. А то говорим, и сами не знаем, о чём. Это текст сложный, до сих пор привлекающий внимание толкователей.

 

О сих бо преупокоивши слово, мала некая словеса изречем о нынешнем православном царьстве пресветлейшаго и высокостолнейшаго государя нашего, иже во всеи поднебесней единого христианом царя и броздодрьжателя святых Божиих престол святыя вселенскиа апостольскиа Церкве, иже вместо римьской и костянтинопольской, иже есть в богоспасеном граде Москве святого и славнаго Успения Пречистыя Богородица, иже едина в вселенней паче солнца светится. Да веси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царьство нашего государя, по пророчьским книгам то есть Ромейское царство. Два убо Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти. Многажды и апостол Павел поминает Рима в посланиих, в толковании глаголет: Рим весь мир.

...

Видиши ли, избранниче Божий, яко вся христианская царства потопишася от неверных, токмо единаго государя нашего царство едино благодатию Христовою стоит. Подобает царствующему держати сие с великим опасениемь и Богу обращениемь не уповати на злато и богатьство исчезновенное, но уповати на все дающаго Бога. А звезды, якоже и преже рекох, не помогут ничем, ни придадут, ни уимуть...

 

(Послание к Мисюрю Мунехину)

 

Иже от вышняя и от всемощныя, вся содръжащия десница Божия, Им же царие царствуют и Им же велиции величаются и силнии пишут правду, тебе пресветлейшему и высокостолнийшему государю великому князю, православному християнскому царю и всех владыце, броздодръжателю святых Божиих престол святыя вселенския соборныя апостольския Церкве Пречистыя Богородицы честнаго и славнаго ея Успения, иже вместо римския и константинопольския просиявшу, старого убо Рима Церкви падеся неверием Аполинариевы ереси, втораго же Рима Константинова града Церкви агаряне внуцы секирами и оскордми разсекоша двери, сия же ныне третьяго, новаго Рима дръжавнаго твоего царствия святая соборная апостольская Церкви, иже в концых вселенныя во православной христианстей вере во всей поднебесней паче солнца светится. И да весть твоя держава, благочестивый царю, яко вся царства православныа христианския веры снидошася в твое едино царство, един ты во всей поднебесней Христианом царь.

 

(Послание к Василию III)