Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Марион]

старого убо Рима Церкви падеся неверием Аполинариевы ереси

Чего, чего? Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

[Гость Алексей 1976]

Не уклоняйтесь в сторону. Одна из трактовок филиокве, не более.

[Марион]

Вот споры идут православны - неправославны... А речь не о том, кто кого святей или кто больше кого с ересями борется, а где источник безошибочности или истинного вероучения. В какой точке на Земле все сходится и на ком все останавливается?

 

Верующий христианин истинно верует согласно своему разумению и своей совести. Но если на разумении и совести все останавливается, то это - чистый протестантизм. Оставим это, ни для католиков, ни для православных этот пункт в качестве конечного критерия неприемлим. Личный разум -это критерий, позволяющий отличить ложь от истины, но это не последний, не окончательный критерий безошибочности. И католик, и православный могут признавать значение и разума, и совести, но на этом они не останавливаются.

Идем дальше.

Верующий удостоверяет свою веру через своего священника, через исповедь и через литургии. Безошибочность священника в данном случае, будучи источником авторитета для верующего, покрывает относительную безошибочность разумной оценки мирянина и идет далее достоверности личного разума исповедуемого и причащающегося Св. Тайн.

Но и священник, будучи на исповеди и на Литургии как бы Христом, являет безошибочность Христа опять-таки относительно - лишь поскольку он находится в общении со своим епископом и в подчинении у него.

Но и сам епископ в свою очередь, будучи как бы Христом в своей епархии, безошибочен и удостоверяет веру опять-таки не сам по себе, но лишь постольку, поскольку входит в собрание Церкви, следует соборным постановлениям, держится Предания и подчиняется епископу более высокого порядка - Патриарху.

 

Далее пути католиков и православных начинают расходиться. И те, и другие признают, что ни в епископах, ни даже в Патриархах безошибочность не заключена. И те, и другие вполне могут отпасть от истиной веры, отпадали в прошлом, отпадают в настоящем и будут отпадать в будущем. Приверженность епископов и соборов, и блюдение ими истинной веры есть факт, но точно таким же фактом является и - время от времени - отпадение того или другого епископа от нее. Где же гарантия сохранения истинной веры тогда?

Формула православных такова. В общении епископа (патриарха) и государя. Сам епископ, конечно, не непогрешим, но сердце-то царя в руце Божией (Притчи 21:1), а потому-то оно ошибаться в вопросах выбора веры и следования вере не может. Отсюда и все эти заклинания - (Да веси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царьство нашего государя, по пророчьским книгам то есть Ромейское царство...яко вся христианская царства потопишася от неверных, токмо единаго государя нашего царство едино благодатию Христовою стоит...во православной христианстей вере во всей поднебесней паче солнца светится. И да весть твоя держава, благочестивый царю, яко вся царства православныа христианския веры снидошася в твое едино царство).

Если же самодержавия и православия все же мало для удостоверения истины, более поздние времена выдвинули еще один фрукт - народность, якобы, осуществляющий рецепцию церковного Предания. Круг замкнулся.

Сейчас, правда, и царя нет, и в руце Божией непонятно чье сердце, но приятная дрожь и тоска по тем временам осталась.

 

Что касается, католиков, то их формула известна. Миряне, священники, епископы, соборы, города и страны могут держаться истинной веры, но эта истинная вера удостоверяется и оправдывается апелляцией к кафедре того, кому Христос заповедовал утверждать братьев своих в вере, кому Он обещал, что основанную на нем Церковь не одолеют врата адовы, что его поместная церковь - та, с которой, по словам св. Иринея Лионского, должны согласовываться все церкви.

Российские католики вполне могут даже признавать Русь Святую; вот только источник святости ее и ее истинной веры для них - не в "сердце государевом", не в сомнительных истирико-эмпирических соображениях, что вся христианская царства приидоша в конец, ни в крови и не почве (хотя и кровь, и почва могут откладывать на истинной вере свою печать самобытности), не в непонятно-расплывчатой "народности", не в каких либо прочих случайных факторах или мнимостях, но в конечном счете в том, на кого непосредственно указали слова Спасителя. А слова Спасителя прейти не могут (Мф. 24:35). В отличие от царей, царств, народностей и пророчеств отдельных монахов.

Но все таки у каждого христианина есть выбор, где полагать конечный пункт относительной земной непогрешимости. В своем ли личном разумении и совести, как это делают протестанты. В сердце ли царя (несуществующего уже), чье виртуальное царство паче солнца светится, или в народности, которая в отличие от других, гораздо менее благочестивых и благодатных, почему-то однажды массово поддержала атеизм, - как это делают многие поклонники третьего Рима. Имхо, но на фоне всей этой прелести признание первенства Петровой кафедры уже не кажется каким-то абсурдом...

[Гость Алексей 1976]

В какой точке на Земле все сходится и на ком все останавливается?

 

Ни в какой.

[Гость Алексей 1976]

...но в конечном счете в том, на кого непосредственно указали слова Спасителя. А слова Спасителя прейти не могут (Мф. 24:35). В отличие от царей, царств, народностей и пророчеств отдельных монахов.

 

Не знаю, прав ли я, но мне порой кажется, что католики готовы плакать при мысли о том, что Спаситель "забыл" сказать хоть слово о "преемниках" или о городе Риме...

 

Ведь всего-то и надо было лишних два-три слова...

[Марион]

Не уклоняйтесь в сторону. Одна из трактовок филиокве, не более.

Жидковатая какая-то оценка. Из-за филиокве, выходит, первый Рим пал. Сомнительно даже с точки зрения ретивого восточного сепаратизма.

[Maxim Bulava]

Жидковатая какая-то оценка. Из-за филиокве, выходит, первый Рим пал. Сомнительно даже с точки зрения ретивого восточного сепаратизма.

Да ну какой там филиокве... Об "опресночной ереси" это.

[boroda]

Не знаю, прав ли я, но мне порой кажется, что католики готовы плакать при мысли о том, что Спаситель "забыл" сказать хоть слово о "преемниках" или о городе Риме...

Зачем? Он сказал, что врата ада не одолеют Его Церкви, основанной на Камне. Если мы в это верим, то что нам ещё надо? Или мы должны думать, что если люди в это верить перестанут, то и Бог о Своих словах забудет?

 

Алексей, у меня с одной стороны Ваши слова, с другой слова Бога. Как Вы думаете, кому я верить должен?

[Гость Алексей 1976]

Алексей, у меня с одной стороны Ваши слова, с другой слова Бога. Как Вы думаете, кому я верить должен?

 

Нет у Вас слов Бога. У Вас есть папское разъяснение слов Бога. Песец, на котором построен ваш дом, простите.

 

Знаете, какой храм ближайший к моему дому, и в каком я чаще всего бываю, хотя крестился и не в нём? Петропавловский! И там и на иконах и на фресках - Пётр. Понимаете? Он остаётся Камнем, он живёт в этом храме, без всяких нагрузок в виде Пап, Ватикана и пр.

[boroda]

Нет у Вас слов Бога. У Вас есть папское разъяснение слов Бога. Песец, на котором построен ваш дом, простите.

А это, Алексей, впаривайте природным католикам. Они, может, Вам и поверят.

[Гость Алексей 1976]

Ну я уж не стану перечислять, что про РПЦ впаривают ваши пропагандисты типа Дениса С. - про псевдохристианский языческий культ и т. д. Так мы можем перепираться долго. Суть не в этом.

[Гость Алексей 1976]

А это, Алексей, впаривайте природным католикам. Они, может, Вам и поверят.

 

Просто ваша пропаганда бессильна. А я вам впаривать не хочу, лишь нас оставьте в покое. Как знать, обратив кого-нибудь из вас, не сделаешь ли сыном геенны, вдвое худшим?.. Православие вообще к прозелитизму относится осторожно, и я начинаю понимать, почему...

 

Выстраивайте свои отношения с Богом, как умеете...

[boroda]

Ну я уж не стану перечислять, что про РПЦ впаривают ваши пропагандисты типа Дениса С. - про псевдохристианский языческий культ и т. д.

Нет, Алексей. Ваши же используя недавние речи, получаем что Денис не врёт, а выражает своё мнение. При всём моём отношении к Денису и его мнениям. А с квасным хлебом всё-таки не так.

 

К тому же кто такой Денис? Некий виртуальный персонаж. Мы его в наши пропагандисты не назначали

[Jaime]

Как знать, обратив кого-нибудь из вас, не сделаешь ли сыном геенны, вдвое худшим?..

 

В смысле?

[boroda]

Просто ваша пропаганда бессильна. А я вам впаривать не хочу, лишь нас оставьте в покое. Как знать, обратив кого-нибудь из вас, не сделаешь ли сыном геенны, вдвое худшим?.. Православие вообще к прозелитизму относится осторожно, и я начинаю понимать, почему...

Какая пропаганда, Вы о чём? Чтобы пропаганда была бессильна она должна хотя бы быть. Алексей, когда я, без всякой пропаганды пришёл впервые в католическую Церковь, священник меня в ПЦ отсылал, узнав, что я не этнический католик. Даже батюшку конкретного рекомендовал (и познакомил таки потом с этим батюшкой). Конечно, такая пропаганда завсегда бессильна, удивительно, что ещё не всех разогнали.

 

А пропаганда настоящая бессильна у нас не ваша и не наша, а наша с вами общая и, наверно, по одной же причине. Поэтому вас в России 3%, а мы вообще в пределах статистической погрешности. Если нас с вами перестрелять, на России это почти не скажется. Соль земли, блин. Сами не входим, и хотящих войти не пускаем.

[Гость Алексей 1976]

А с квасным хлебом всё-таки не так.

 

А с квасным хлебом мы в пропагандисты назначали?

[Гость Алексей 1976]

В смысле?

 

Есть такое место в Евангелии, про фарисеев-миссионеров.

[boroda]

А с квасным хлебом мы в пропагандисты назначали?

Не назначали. Но это враньё, ранее невозможное. Врать стало легче.

[Jaime]

Есть такое место в Евангелии, про фарисеев-миссионеров.

 

Это ясно. Я другого не понял... Впрочем, ладно, проехали.

[Хараим]

Вот споры идут православны - неправославны... А речь не о том, кто кого святей или кто больше кого с ересями борется, а где источник безошибочности или истинного вероучения.

 

Пардон, но для православных это вовсе не вопрос.

 

Нет никакой гарантированной непогрешимости. Нигде на земле. Москва не источник непогрешимости (как и Рим никогда таким источником не был), а столица самой сильной державы, сохраняющей свет православной культуры, православной веры.

[boroda]

Нет никакой гарантированной непогрешимости. Нигде на земле.

Есть. "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" [1 Тим 3:8-16] На земле есть. Вопрос в том - как? А что есть, это даже протестанты знают, но она у них вся умещается в одну книгу.

[Гость Алексей 1976]

Вопрос в том - кто? И оказывается, иммунитета не имеет никто. Ибо все дети Адама, и Иосиф (Ратцингер) тоже человек, а не робот, как и все погрешим и несёт личную ответственность за то, "како верует".

[Хараим]

Нет никакой гарантированной непогрешимости. Нигде на земле.

Есть. "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины" [1 Тим 3:8-16] На земле есть. Вопрос в том - как? А что есть, это даже протестанты знают, но она у них вся умещается в одну книгу.

Этот источник не на земле. И, заметьте, непогрешимость и истина - довольно далекие синонимы. Православное богословие пользуется словом истина. Источник ее не на земле. Церковь обеспечивает утверждение истины на земле чудом Таинств, в которых присутствует Сам Господь, молитвами праведников и старцев, доносящих до нас вести из истинного Центра православия - Небесного Иерусалима.

[boroda]

Вопрос в том - кто? И оказывается, иммунитета не имеет никто. Ибо все дети Адама, и Иосиф (Ратцингер) тоже человек, а не робот, как и все погрешим и несёт личную ответственность за то, "како верует".

Да. И что? Всё равно остаётся вопрос: как? А Вы его сразу сводите к "кто?", как папист какой

[Гость Алексей 1976]

Я не заявляю самоуверенно, что доживу, ибо здоровьем не блистаю, да и вообще, неведомо, что с нами утре, но мне так видится, исходя из информации о событиях в Европе, что не за горами вселенская трагедия реформ а ля "Третий Ватикан" и поставления католиков на распутье между "непогрешимостью" и христианской совестью