Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Solowhoff]

См. выше: Уложенная грамота 1589 г. и Деяния собора 1593 г.

 

Ну, в Уложенной грамоте действительно упомянут "Третий Рим". А в Деяниях Собора идет речь лишь о том, что Москва как "царственный град" имеет право на своего Патриарха.

[Хараим]

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

Вы все на почитание сбиваетесь. Мы не почитаем символизм Москвы.

Не сбиваюсь. Просто почитать имеет и другие значения, не связанные с почитанием На "считают" замените. Зачем в слова играть?

 

Но даже грузины не могут не согласиться, что из столиц православных государств Москва сильно выделяется в качестве как политического, так и культурного фактора.

Для начала грузины должны начать считать Москву столицей православного государства. И греки.

 

А что, Бухарест, Белград или Афины могут соперничать?

В чём соперничать? В праве называться столицей православного государства?

 

 

 

Я потрясен. В чем нас не обвиняют - и в тесном сотрудничестве Церкви с государством, и в неправославности страны.

 

Я Вам поясню.

 

1. Россия существует как цивилизационное явление благодаря православной вере. Этой верой наши предки страну построили. С этой верой в мире ассоциируют все русское - язык, культуру, историю. Центром страны является Москва.

 

2. Среди современных государств, в которых существует тесное сотрудничество и признание Православной Церкви со стороны государства, в которых культура и история тесно связана с правславием, только Москва может претендовать на политическую самостоятельность и культурную значимость.

 

 

[Владимир М.]

Владимир углубил моё разочарование в его позиции. Я не знаю, национализм ли тому виной, или тлетворное влияние Запада

Тлетворное влияние Запада, оно самое.

 

не интересует его вся эта история сама по себе - ему куснуть надо, и только.

Сомневаюсь, что мне когда-либо удастся превзойти Вас в кусании, да я и не стремлюсь.

 

Вот и Зосима... в современной историографии есть очень интересная версия, объясняющая обвинение его в еретичестве

Мне об этом известно, но это именно версия.

 

Вы хоть сами понимаете степень некорректности разговора? На мое молчание о то, считаю ли я Москву православной, Вы сначала приписали мне признание в неправославности города, а когда я выразил удивление, написали вот это.

 

Какая гадость эта ваша заливная рыба...

Вам по существу-то есть, что написать?

[Maxim Bulava]

Ну, в Уложенной грамоте действительно упомянут "Третий Рим". А в Деяниях Собора идет речь лишь о том, что Москва как "царственный град" имеет право на своего Патриарха.

Уважаемый Соловьев, христианский царь - один. Византийская доктрина последовательно различает христианского царя и "поместных государей". Последних может быть много, но царь - единственен. Это так же, как на Западе королей может быть сколько угодно, но император - один.

 

Поэтому когда собор говорит о том, что Москва имеет патриаршество, подобно тому как это по 28-му правилу Халкидона имеет Константинополь, ставший патриаршим престолом из-за "перенесения царства", он имеет в виду ничто иное, как новое "перенесение царства" и ставшее следствием этого уникальное положение Московских царей в церковно-политической системе крещеного мира.

[boroda]

Я потрясен. В чем нас не обвиняют - и в тесном сотрудничестве Церкви с государством, и в неправославности страны.

Нет. Во первых, я вас не обвинял не в том, не в этом, во-вторых, это вещи не противоположные, а вполне совместимые.

 

С этой верой в мире ассоциируют все русское - язык, культуру, историю.

Нет. Не ассоциируют. На западе - по неграмотности, может быть. А греки и грузины к вам относятся примерно так, как вы к нам: лохи, которых можно доить, когда надо, благо что-то христианское в них всё же есть, но до глубин православия дорасти им не дано.

[Solowhoff]

Да ну? А почему тогда Москву поставили лишь на 5-е место? С чего Вы взяли, что с т.з. греков московский царь не один из "поместных государей"? Например, для той же Болгарии Константинополь признавал и титул василевсов, и титул Патриарха, но отказался признать "Римские" претензии болгарских царей. Грузинские цари со своими Патриархами-Католикосами и сами не претендовали на "римское наследство". Трапезундские императоры отказались от римских претензий в ответ на признание восстановленой Византией их титула "Василевс Востока".

[Maxim Bulava]

Да ну? А почему тогда Москву поставили лишь на 5-е место?

Чтобы самим не перемещаться на второе, конечно.

С чего Вы взяли, что с т.з. греков московский царь не один из "поместных государей"? Например, для той же Болгарии Константинополь признавал и титул василевсов, и титул Патриарха, но отказался признать "Римские" претензии болгарских царей. Грузинские цари со своими Патриархами-Католикосами и сами не претендовали на "римское наследство". Трапезундские императоры отказались от римских претензий в ответ на признание восстановленой Византией их титула "Василевс Востока".

Пардон, но ведь не я, а греки ссылаются на 28-канон Халкидона, тот самый, который поднимает тему римской монархии. Это в принципе.

 

А конкретные выражения греков по адресу Московских царей XVI-XVII вв. давно собраны. Я уже рекомендовал труд Каптерева, они там цитируются. Ничего поместного в этих выражениях нет, одна православная вселенскость.

[Solowhoff]

Вы правы. Что, в общем и логично. В это время кроме российских царей самостоятельных православных монархов и не было. Остальные были зависимыми от неправославных (напр., те же грузинские цари были вассалами то Османской Империи, то Персии)

[Damien]

Среди современных государств, в которых существует тесное сотрудничество и признание Православной Церкви со стороны государства, в которых культура и история тесно связана с правславием, только Москва может претендовать на политическую самостоятельность и культурную значимость.

А остальные православные государства (столицы) не могут претендовать на самостоятельность и культурную значимость?

Шовинизм, причем на ровном месте.

[DenisS]

только Москва может претендовать на политическую самостоятельность и культурную значимость

 

Пусть это грекам расскажут. Хотя это небезопасно. Могут побить.

[Гость Georg]

Бан до понедельника! Drogon

[Хараим]

только Москва может претендовать на политическую самостоятельность и культурную значимость

 

Пусть это грекам расскажут. Хотя это небезопасно. Могут побить.

Зачем? Политическая самостоятельность Греции оксюморон в современной действительности. И о греческой культуре знают лишь по плюсквамперфекту.

[Хараим]

 

А остальные православные государства (столицы) не могут претендовать на самостоятельность и культурную значимость?

Шовинизм, причем на ровном месте.

Да претендовать могут, только без толку. Назовите хоть одно православное государство с самостоятельной геополитической позицией, помимо России. Никакого шовинизма - факт чистой воды.

[DenisS]

 

Да претендовать могут, только без толку. Назовите хоть одно православное государство с самостоятельной геополитической позицией, помимо России. Никакого шовинизма - факт чистой воды.

 

Вы заставляете меня очень громко смеяться. Окружающие не могут понять, в чем дело.

[boroda]

И о греческой культуре знают лишь по плюсквамперфекту.

Ну, это совсем не так. По культуре мы все больше греки, чем кто-либо ещё. Даже о Зевсе с Афродитой средний россиянин знает больше, чем о Даждьбоге и Мокоши. (Проверка русской орфографии вот сейчас Зевса с Афродитой признала, а Даждьбога и Мокошь красным подчёркивает )

[Хараим]

 

Значит, ни на что сакральное я не посягнул? Из-за чего тогда сыр-бор?

Не посягнул. Но есть масса других предосудительных вещей, помимо посягательств на сакральное. Хам, к примеру, в известной истории со своим отцом тоже не посягал на сакральное. Но все его потомство по полной получило. Есть много форм неблагодарности, которые не связаны никак с посягательством на сакральное.

[boroda]

Назовите хоть одно православное государство с самостоятельной геополитической позицией, помимо России. Никакого шовинизма - факт чистой воды.

СССР имел самостоятельную позицию - но он и не претендовал на православность.

[Хараим]

И о греческой культуре знают лишь по плюсквамперфекту.

Ну, это совсем не так. По культуре мы все больше греки, чем кто-либо ещё. Даже о Зевсе с Афродитой средний россиянин знает больше, чем о Даждьбоге и Мокоши. (Проверка русской орфографии вот сейчас Зевса с Афродитой признала, а Даждьбога и Мокошь красным подчёркивает )

Погодите, давайте не путать культуру вымершей цивилизации с культурой живой (хоть и едва). Предметы русской культуры никакие не даждьбоги - это лишь игры. Вся русская культура, которую мы знаем, связана с православием, рефлексирует на православную веру, и неотъемлема от православия. И даже читая отлученного графа Толстого, далекий японец через него знакомится с православием.

[Solowhoff]

И даже читая отлученного графа Толстого, далекий японец через него знакомится с православием.

 

НУ ежели знакомство с русской культурой через отлученного графа Толстого означает знакомство с "православием" - тады "ой"

[Drogon]

Про СССР и ракеты удалено - это все же оффтоп. Давайте в оффтоп не углубляться, а придерживаться темы.

[Хараим]

Назовите хоть одно православное государство с самостоятельной геополитической позицией, помимо России. Никакого шовинизма - факт чистой воды.

СССР имел самостоятельную позицию - но он и не претендовал на православность.

Ну и что? Как это опровергает мою мысль?

[Хараим]

Да претендовать могут, только без толку. Назовите хоть одно православное государство с самостоятельной геополитической позицией, помимо России. Никакого шовинизма - факт чистой воды.

 

Вы заставляете меня очень громко смеяться. Окружающие не могут понять, в чем дело.

Ridi

[Хараим]

 

НУ ежели знакомство с русской культурой через отлученного графа Толстого означает знакомство с "православием" - тады "ой"

Знакомство с православием многогранно, как само православие.

[boroda]

Ну и что? Как это опровергает мою мысль?

Да отвечал уже, говорят - оффтоп. Вкратце - современная Россия не православная держава и не имеет самостоятельной позиции. Православная держава с самостоятельной позицией закончилась в 1917.

 

Другие - тоже не православные державы, но всё-таки больше на них похожи. Кстати, католических держав сейчас тоже нет (ну разве Ватикан ). Время такое пришло...

[boroda]

Кстати, насчёт Толстого и православия, это всё более-менее так тоже до 1917. Познакомившись с советским каким писателем или современным модным российским, ничего японец о православии не узнает.