Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Хараим]

Кстати, насчёт Толстого и православия, это всё более-менее так тоже до 1917. Познакомившись с советским каким писателем или современным модным российским, ничего японец о православии не узнает.

Шолохов и Венедикт Ерофеев (хоть по слухам он и стал католиком в конце жизни) скажут. И Прокофьев скажет. И Шостакович скажет.

[Хараим]

Ну и что? Как это опровергает мою мысль?

Да отвечал уже, говорят - оффтоп. Вкратце - современная Россия не православная держава и не имеет самостоятельной позиции. Православная держава с самостоятельной позицией закончилась в 1917.

 

Другие - тоже не православные державы, но всё-таки больше на них похожи. Кстати, католических держав сейчас тоже нет (ну разве Ватикан ). Время такое пришло...

Правильно сказали, что оффтопик про СССР. О православности России можно даже не спорить - для нас с Вами это тоже предмет веры и вопрос определения.

[boroda]

Нет, православность или неправославность России - это не предмет веры. Три процента мало для православности. Можно, конечно, эти три процента и считать Россией, а прочих нет, но тогда нет никакой державы.

 

Я понимаю, это всё символы, а не догматы, что даже если Москва не держава, то символ державы, но это символы только для русских. Для грузина и грека Москва это другой символ.

[Хараим]

Нет, православность или неправославность России - это не предмет веры. Три процента мало для православности. Можно, конечно, эти три процента и считать Россией, а прочих нет, но тогда нет никакой державы.

 

Я понимаю, это всё символы, а не догматы, что даже если Москва не держава, то символ державы, но это символы только для русских. Для грузина и грека Москва это другой символ.

А я уже сказал Вам: неважно, что Москва для грузин и греков сегодня. Важно, что есть Москва для всего мира во всей исторической перспективе. Когда для греков и грузин начнутся тяжелые времена и нынешние их покровители начнут принуждать их отказаться от веры отцов, им придется либо отказаться и остаться с чечевичной похлебкой, либо войти в союз с той державой, которая достаточно сильна на международной арене, чтобы защитить их православие. Я верю, что Москве удастся в скором времени таким центром стать снова, как это было в недавнем прошлом. Вы в это не верите. Все, спорить больше не о чем, мы уперлись в аксиомы.

 

Нынешнее правительство России оказывает Церкви всяческую поддержку. И слава Богу. Ради одного этого можно стерпеть все прочие ошибки этого правительства. Время всё и вся расставит на свои места, никто не уйдёт без достойной его деяний и веры награды.

[Amtaro]

Когда для греков и грузин начнутся тяжелые времена и нынешние их покровители начнут принуждать их отказаться от веры отцов, им придется либо отказаться и остаться с чечевичной похлебкой, либо войти в союз с той державой, которая достаточно сильна на международной арене, чтобы защитить их православие. Я верю, что Москве удастся в скором времени таким центром стать снова, как это было в недавнем прошлом.

Это вряд ли. Скорее наоборот. Ну а грекам и грузинам никто не мешает сохранять их веру. И нет никаких указаний что кто-либо в ближайшем будущем это захочет сделать.

[Сергий 58]

У нормальных людей, и не только у православных, не принято свысока судить о высказываниях людей, до вершин которых тебе ещё очень далеко.

Это Вы про гомомитрополита Зосиму?

У митрополита Макария вычитали? Есть такое мнение, но не факт, как Вы понимаете, бо окончил Зосима свои земные дни благополучно в Троице-Сергиевом монастыре, а до того подвизался в Симоновском, и всё это - после ухода с кафедры. Шила в мешке не утаишь, порвали бы, как грелку. А высказывание о третьем Риме традиционно приписывается Филофею, и спорить с этим у меня желания нет.

Лживость же ее, как уже отмечалось кем-то выше, продемонстрирована самой жизнью. Конечно, можно до бесконечности бить себя в грудь, повторяя, как мантру, что Россия - православная страна, что-то бормотать о мессианской роли русского народа и клеймить предателями православия всех, кто думает иначе, только как это может изменить реальность?

А какая Россия, католическая?

Точно так же самой жизнью продемонстрирована лживость и католической идеи? Если судить по тому, что происходит в мире, и в Европе в частности, то да. Если же не забывать о "малом стаде", то нет. Так и у нас. Массовость в Церкви никогда не была абсолютной. И не будет, тем более в наше время. А после всех тех событий, которые выпали на долю Русской Церкви, ожидать немедленного возвращения на круги своя - глупо, как минимум. Или подло ссылаться на неё, зависит от мотивации. Так что, "не надо ля-ля" ^©.

[Хараим]

Когда для греков и грузин начнутся тяжелые времена и нынешние их покровители начнут принуждать их отказаться от веры отцов, им придется либо отказаться и остаться с чечевичной похлебкой, либо войти в союз с той державой, которая достаточно сильна на международной арене, чтобы защитить их православие. Я верю, что Москве удастся в скором времени таким центром ст

ать снова, как это было в недавнем прошлом.

Это вряд ли. Скорее наоборот. Ну а грекам и грузинам никто не мешает сохранять их веру. И нет никаких указаний что кто-либо в ближайшем будущем это захочет сделать.

посмотрим

[Amtaro]

Точно так же самой жизнью продемонстрирована лживость и католической идеи?

Не надо передергивать. Володя не говорит о лживости православной идеи, он констатирует лживость идеи о том, что Россия - православная страна. И действительно, как может быть православной страна, где православных чуть более 1 процента населения?

[Хараим]

Лживость же ее, как уже отмечалось кем-то выше, продемонстрирована самой жизнью. Конечно, можно до бесконечности бить себя в грудь, повторяя, как мантру, что Россия - православная страна, что-то бормотать о мессианской роли русского народа и клеймить предателями православия всех, кто думает иначе, только как это может изменить реальность?

 

Ещё одна заливная рыба.

[Хараим]

Нет, православность или неправославность России - это не предмет веры. Три процента мало для православности. Можно, конечно, эти три процента и считать Россией, а прочих нет, но тогда нет никакой державы.

 

Я понимаю, это всё символы, а не догматы, что даже если Москва не держава, то символ державы, но это символы только для русских. Для грузина и грека Москва это другой символ.

Вы как определяете понятия "православная страна", "католическая страна", "христианская страна", "буддийская страна", "мусульманская страна"?

 

Если Вы меряете процентами тех, кто сознательно исповедует определённую веру, то каков предел? 10%? 30%? 100%? И почему именно этот предел? И следует ли при подсчёте процентов учитывать фактор несвободы в определении своего вероисповедания? Например, можем ли мы спавнивать проценты России, Штатов, Германии, Китая и Эмиратов в этом вопросе?

 

Я меряю традицией и преданием. Та конфессия или релиния, которая играет решающую морфологическую роль в культуре, менталитете, истории народа или цивилизации, является определяющей. Для меня в этом отношении нет ни малейших причин не считать весь Западноевропейский мир (включая протестантский) - католическим миром. Вы согласны, что в таких определениях Россия - православная держава? Учитывая поддержку, которую государство оказывает Церкви?

[Damien]

Я меряю традицией и преданием. Та конфессия или релиния, которая играет решающую морфологическую роль в культуре, менталитете, истории народа или цивилизации, является определяющей. Для меня в этом отношении нет ни малейших причин не считать весь Западноевропейский мир (включая протестантский) - католическим миром. Вы согласны, что в таких определениях Россия - православная держава?

Разве в России не четыре исторических религии? Вы их каким процентами меряете: 10%? 30%? 100%? И почему именно этот предел? Вы видите картинку по телевизору - там действительно сплошь попы, изредка разбавляемые имами, и ссылаетесь на некие дела давно минувших дней.

Я же вижу очереди за колбасой в разгар Поста и многотысячные толпы мусульман на Курбан Байран в самом центре Третьего Рима. Да и протестанты в России по факту намного лучше представлены, чем, так называемое, православное большинство.

 

Учитывая поддержку, которую государство оказывает Церкви?

А, так дело все-таки в деньгах)

[Solowhoff]

Знакомство с православием многогранно, как само православие.

 

И что же узнает о православии среднестатистический японец, прочитав, скажем, "Войну и Мир"

[Сергий 58]

И действительно, как может быть православной страна, где православных чуть более 1 процента населения?

Андрей, это как считать. При таком подсчёте, католиков в России, пардон муа, нет вообще, или только на молекулярном уровне, не более того.

...были опубликованы результаты исследований ВЦИОМ, согласно которым, 75 % населения России являются православными. Насколько можно доверять этим исследованиям?

- Это число мало что показывает. Современные социологи до сих пор не могут договориться, кого считать православными. Нет критерия, по которому можно определять религиозность. 70-75% — это всего лишь доля респондентов, на вопрос: «Относите ли Вы себя к какой-либо религии?» — ответивших: «Да, я себя считаю православным». Эти цифры мало говорит о религиозности человека. Основание в данной самоидентификации лежит в национальной традиции, в семейных традициях, в культуре. Если эти данные и могут считаться показателем чего-либо, то только современной русской национально й идентичности. Но не реальной религиозной принадлежности.

- А каков реальный процент православных людей в России?

- Опять же – по какому критерию? Если считать православными «церковными» людьми тех, кто хотя бы один – два раза в год участвует в Таинствах исповеди и Причащения, то православных 18-20 %. Дальше могут быть градации по самым разным параметрам.

https://www.pravmir.r...avnyx-v-rossii/

[Solowhoff]

18-20%...Сомневаюсь. Если в Рождественских богослужениях приняло участие около 5% (и далеко не все из нихисповедовались и причащались).

[Хараим]

 

Разве в России не четыре исторических религии? Вы их каким процентами меряете: 10%? 30%? 100%? И почему именно этот предел? Вы видите картинку по телевизору - там действительно сплошь попы, изредка разбавляемые имами, и ссылаетесь на некие дела давно минувших дней.

Я же вижу очереди за колбасой в разгар Поста и многотысячные толпы мусульман на Курбан Байран в самом центре Третьего Рима.

 

Не могу Вам ничем помочь, каждый видит то, что хочет. Во всяком случае я не хожу в пост по колбасным отделам и на курбан баран по мечетям, потому-то, быть может, не вижу того, что видите Вы.

[Хараим]

Знакомство с православием многогранно, как само православие.

 

И что же узнает о православии среднестатистический японец, прочитав, скажем, "Войну и Мир"

О православии он узнает многое. Я уже поддался однажды на провокацию Дениса и сделал разбор одного стихотворения Пушкина. До сих пор жду обещанного эссе о каком-то из опусов Высоцкого. Увольте, я не стану проводить литературоведческий анализ "Войны и мира" на предмет узнаваемости в этом романе православных мотивов. Не видите очевидных вещей - Ваша проблема.

[Solowhoff]

Греко-Российская Церковь тоже не увидела в творчестве графа Толстого православных мотивов.

[Хараим]

Греко-Российская Церковь тоже не увидела в творчестве графа Толстого православных мотивов.

С чего Вы взяли? Вы читали текст Синодального постановления?

[boroda]

Для меня в этом отношении нет ни малейших причин не считать весь Западноевропейский мир (включая протестантский) - католическим миром. Вы согласны, что в таких определениях Россия - православная держава?

Не знаю. Потому что не знаю, каким образом сегодняшний западноевропейский мир, даже и не протестантский, мог бы называться католическим миром.

[boroda]

Когда для греков и грузин начнутся тяжелые времена и нынешние их покровители начнут принуждать их отказаться от веры отцов, им придется либо отказаться и остаться с чечевичной похлебкой, либо войти в союз с той державой, которая достаточно сильна на международной арене, чтобы защитить их православие.

Ага, сербы уже это видели.

Я верю, что Москве удастся в скором времени таким центром стать снова, как это было в недавнем прошлом. Вы в это не верите. Все, спорить больше не о чем, мы уперлись в аксиомы.

Нет, не упирались. Теоретически я допускаю такую возможность и считаю желательным. Но практически, к сожалению, это настолько маловероятно, что граничит с невозможностью.

 

Если с Вашей стороны, православная Москва - это аксиома, то спорить действительно не о чем. Но можно поинтересоваться, на чём сия аксиома основана?

[Владимир М.]

Хам, к примеру, в известной истории со своим отцом тоже не посягал на сакральное.

Почему же? Как раз напротив, посягнул в том смысле, что тяжко согрешил против одной из важнейших заповедей, пускай на тот момент и неписанных.

 

Есть много форм неблагодарности, которые не связаны никак с посягательством на сакральное.

А благодарность, по-Вашему, должна выражаться в принятии обсуждаемой концепции?

 

У митрополита Макария вычитали? Есть такое мнение, но не факт, как Вы понимаете

В русской церковной истории это мнение можно считать традиционным.

 

 

Шила в мешке не утаишь, порвали бы, как грелку.

Ньютон вот утаил. Но это так, для примера.

 

А высказывание о третьем Риме традиционно приписывается Филофею, и спорить с этим у меня желания нет.

Разве я где-то писал, что это знаменитое высказывание ему не принадлежит? Кстати, а насчет упомянутых Вами духовных высот старца Филофея Вы не просветите? Я был бы не против познакомиться с его житием.

 

А какая Россия, католическая?

 

Вряд ли вообще христианская.

 

Точно так же самой жизнью продемонстрирована лживость и католической идеи?

Какой католической идеи? Вы о чем?

[Хараим]

Для меня в этом отношении нет ни малейших причин не считать весь Западноевропейский мир (включая протестантский) - католическим миром. Вы согласны, что в таких определениях Россия - православная держава?

Не знаю. Потому что не знаю, каким образом сегодняшний западноевропейский мир, даже и не протестантский, мог бы называться католическим миром.

Вы прочли критерии, по которым я предлагаю определять католический или православный мир? Либо Вы не согласны с тем, что такие критерии можно применять - но это не предмет для спора, либо Вы не согласны с тем, что мои критерии выполняются в Западноевропейской цивилизации - но тогда я попрошу Вас объясниться.

[Хараим]

Если с Вашей стороны, православная Москва - это аксиома, то спорить действительно не о чем. Но можно поинтересоваться, на чём сия аксиома основана?

Простите, но аксиома на то и аксиома, чтобы ни на что не опираться.

 

С Косово Вы правы - это позор Москвы. Я надеюсь, что нам удастся в будущем искупить этот наш позор.

[boroda]

Нет, аксиома не то что ни на что не опирается - она опирается на явную очевидность. Доказывать очевидное, коли оно кому-то не очевидно, сложно, да. Но можно не доказывать, а показать, что это действительно очевидно для многих, что тот и этот принимали её как аксиому.

[boroda]

Вы прочли критерии, по которым я предлагаю определять католический или православный мир? Либо Вы не согласны с тем, что такие критерии можно применять - но это не предмет для спора, либо Вы не согласны с тем, что мои критерии выполняются в Западноевропейской цивилизации - но тогда я попрошу Вас объясниться.

 

Я меряю традицией и преданием. Та конфессия или релиния, которая играет решающую морфологическую роль в культуре, менталитете, истории народа или цивилизации, является определяющей. Для меня в этом отношении нет ни малейших причин не считать весь Западноевропейский мир (включая протестантский) - католическим миром. Вы согласны, что в таких определениях Россия - православная держава? Учитывая поддержку, которую государство оказывает Церкви?

 

В истории западно-европейского мира католичество играет огромную роль, да. В культуре современной уже гораздо меньшую, а в менталитете ещё меньшую. Зато в менталитете огромную роль играет борьба с Церковью, с католичеством, в культуре тоже и в истории. Поэтому не могу назвать западно-европейский мир католическим в целом. В некоторых регионах получше, чем в целом, но вектор и там в плохую сторону. Имхо.