Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Maxim Bulava]

Ненормативного, допустим, я здесь тоже не видел.

Да как же так, вот ведь и Вы Володю ругаете по поводу его "третьеримских" воззрений. Так ведь и напрашивается мысль, что есть некое православное подлинное знание о "третьеримстве". Я ведь вряд ли ошибусь, если предположу, что большинство католических участников воспринимает обсуждаемую идею как любопытный этноконфессиональный реликт эпохи позднего средневековья, "нищета" которого доказана, так сказать жизнью? По аналогии, должен быть и некий православный взгляд. Понимаю, что, может, и не в полном смысле слова нормативный, но, по крайней мере, среднестатистический.

[Ксения]

для юноши, пришедшего учиться в православную семинарию, то есть не совсем дилетанта

Просто чтобы Вы знали: юноша православную семинарию довольно давно закончил, причем с отличием, так что он "не совсем дилетант" намного поболее, чем Вы.

[Сергий 58]

Да как же так, вот ведь и Вы Володю ругаете по поводу его "третьеримских" воззрений. Так ведь и напрашивается мысль, что есть некое православное подлинное знание о "третьеримстве". Я ведь вряд ли ошибусь, если предположу, что большинство католических участников воспринимает обсуждаемую идею как любопытный этноконфессиональный реликт эпохи позднего средневековья, "нищета" которого доказана, так сказать жизнью? По аналогии, должен быть и некий православный взгляд. Понимаю, что, может, и не в полном смысле слова нормативный, но, по крайней мере, среднестатистический.

Никто его не ругает, мы же не преподаватели его. А тем, конечно, стоило бы обратить внимание на "новаторское мышление" юного семинариста. У нормальных людей, и не только у православных, не принято свысока судить о высказываниях людей, до вершин которых тебе ещё очень далеко. Помните, как у Крылова, "ах Моська, знать она сильна, коль лает на слона". На признании высот старца Филофея католиками мы и не настаиваем, но человек, выдающий себя за православного, выглядит несколько нелепо. Похоже, очередной Кочетков растёт. Алексей прав, при таком подходе - лучше сразу в католики, наверное. Я тоже присоединюсь к поздравлениям.

[Сергий 58]

Просто чтобы Вы знали: юноша православную семинарию довольно давно закончил, причем с отличием, так что он "не совсем дилетант" намного поболее, чем Вы.

Тем страшнее.

[Maxim Bulava]

Никто его не ругает, мы же не преподаватели его. А тем, конечно, стоило бы обратить внимание на "новаторское мышление" юного семинариста. У нормальных людей, и не только у православных, не принято свысока судить о высказываниях людей, до вершин которых тебе ещё очень далеко. Помните, как у Крылова, "ах Моська, знать она сильна, коль лает на слона". На признании высот старца Филофея католиками мы и не настаиваем, но человек, выдающий себя за православного, выглядит несколько нелепо. Похоже, очередной Кочетков растёт. Алексей прав, при таком подходе - лучше сразу в католики, наверное. Я тоже присоединюсь к поздравлениям.

Вот ведь, а! Снова заклеймили.

 

Сергей, ведь простой вопрос был задан: а как надо воспринимать идеологию "Москва - Третий Рим"?

[Сергий 58]

Сергей, ведь простой вопрос был задан: а как надо воспринимать идеологию "Москва - Третий Рим"?

Католикам? Никак, наверное.

[Maxim Bulava]

Католикам? Никак, наверное.

Православным, Сергей. Так трудно ответить?

[Jaime]

Да осуждена эта идеология на Большом Московском соборе в 1667 г., потому как осуждена была "Повесть о белом клобуке", из которой эта идеология и выросла.

Повелеваем (еще) и писание еже писано есть из Рима, ко Генадию Новгородскому архиепископу от Димитрия толмача (о белом клобуке) и о прочих: да никто сему писанию веру имет, зане лживо и не право есть. Якоже яснейше возобличатся прочая его блядословия во ином писании.

 

(Деяния Московского собора 1667г., гл. 2, стр. 15)

https://samstar-bibli...aznye/1667..pdf

 

Я всё ждал, ждал, когда кто-нибудь скажет, да не дождался...

[Сергий 58]

Православным, Сергей. Так трудно ответить?

Я не могу, не хочу, и не буду отвечать за всё Православие. Только за себя: я уважаю мнение старца Филофея. Исходя из этого, ценности Православия для меня сомнению не подлежат. Если Православие не будет сохранено на Руси (в широком толковании этого понятия), то для Церкви Христовой (и для всех Православных Церквей в частности) это будет страшнейшим ударом. В отличия между Православной и Католической Церквями предлагаю не углубляться, бо мы тут в гостях. У Кураева, или на "Слове" - сколько угодно.

[Maxim Bulava]

Да осуждена эта идеология на Большом Московском соборе в 1667 г., потому как осуждена была "Книга о белом клобуке", из которой эта идеология и выросла.

Я бы не сказал, что она выросла именно из нее. Верно указано, что схожие идеи высказывались и болгарами, и самими греками ("...итак, все это случилось со старейшим Римом — но наш Рим цветет, возрастает, властвует и юнеет..."). Да и на Руси "Повесть о белом клобуке" - это не единственный дофилофеевский источник, где выражается мысль о "переходе царства".

[Ксения]

Тем страшнее.

Другого ответа ожидать было бы смешно

[Maxim Bulava]

Я не могу, не хочу, и не буду отвечать за всё Православие. Только за себя: я уважаю мнение старца Филофея.

Мнение старца Филофея - переход на Русь "священного града", мирового царства, универсальной христианской монархии. Я как бы его тоже не ненавижу; определенно наблюдаю также и известную смелость мысли, и небесталанность формы выражения. Но речь-то не о таком "уважении".

 

Где царь? Царя покажите - такого, которого "невозможно не иметь христианам". "Третий Рим" - это не про любовь к отеческим гробам, не про "святость православия" и даже не про "Русь Святая, храни..." Это совершенно конкретная идея.

[Сергий 58]

Другого ответа ожидать было бы смешно

Но Вы всё равно не грустите, иначе меня совесть замучает.

[Jaime]

Я бы не сказал, что она выросла именно из нее. Верно указано, что схожие идеи высказывались и болгарами, и самими греками ("...итак, все это случилось со старейшим Римом — но наш Рим цветет, возрастает, властвует и юнеет..."). Да и на Руси "Повесть о белом клобуке" - это не единственный дофилофеевский источник, где выражается мысль о "переходе царства".

 

Схожие идеи высказывались. Но в своем окончательном виде идея о русском "Третьем Риме" впервые проявилась именно в этом произведении. Оттуда сию идею заимствовал митрополит Зосима, а уже от него - старец Филофей.

...ветхий бо Рим отпаде от христовой веры гордостию и своею волею, в новем же сем Риме, еже есть в Констянтине граде, насильствием агарянским такоже християнская вера погибнет, на третием же Риме еже есть на руской земли благодать Святаго Духа возсия. И да веси Филофие, яко вся христианская царьства придут в конец, и снидутся во едино царьство руское православия ради.

 

("Повесть о белом клобуке".)

[Хараим]

 

Вона как! А в чём же заключается эта утрата?

 

 

Мне кажется, это выходит за рамки обсуждения, так как существование разделения между РКЦ и Православной Церковью - факт, который было бы нелепо как оспаривать, так и пытаться доказать друг другу обоснованность этого разделения и преимуществченную вину той или иной стороны.

 

Собственно, ты с какой целью задал этот вопрос? Чтобы услышать от меня в очередной раз православный взгляд на неправославность РКЦ? Зачем?

[Maxim Bulava]

Схожие идеи высказывались. Но в своем окончательном виде идея о русском "Третьем Риме" впервые проявилась именно в этом произведении. Оттуда сию идею заимствовал митрополит Зосима, а уже от него - старец Филофей.

Если вы признаете, что "схожие идеи" высказывались, то одно это нивелирует значение утверждений, что Филофей заимствовал свои идеи из позднее осужденного сочинения: "переход царства" был вполне удобоваримой для средневекового ума и неоднократно высказанной мыслью, вне зависимости от того, какими легендарными сказаниями сопровождается рассказ о таком переходе в конкретном произведении.

 

Это уже не говоря о том, что исходный текст "повести о клобуке" не ясен. Она известна по спискам XVI в., и высказывается мнение о влиянии Филофея на повесть, а не наоборот. Есть вообще мнение о ее составлении не ранее середины столетия:

https://www.pushkinsk...aspx?tabid=4526

[Хараим]

 

Т.е. Рим всё же в твоём менталите занимает важную роль?

 

Рим - это символ державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи и культурно подчинённого империи прочего мира. В современном православии роль такого символа играет Москва. Но православным не приходит в голову пытаться догматизировать символическое значение такого центра и приписывать ему нечто сакральное.

[Jaime]

Если вы признаете, что "схожие идеи" высказывались, то одно это нивелирует значение утверждений, что Филофей заимствовал свои идеи из позднее осужденного сочинения: "переход царства" был вполне удобоваримой для средневекового ума и неоднократно высказанной мыслью, вне зависимости от того, какими легендарными сказаниями сопровождается рассказ о таком переходе в конкретном произведении.

 

Почему? У нас же речь идет о конкретной идее "Третьего Рима", бытовавшей на Руси, а не о теории "перехода царства" вообще.

 

Есть вообще мнение о ее составлении не ранее середины столетия:

 

Есть такие мнения. Также как есть и то мнение, которое я тут озвучил. По Вашей же ссылке:

Часть исследователей склонна, напротив, считать первоначальной пространную редакцию, датируя ее кон. XV в.

[boroda]

В современном православии роль такого символа играет Москва.

А в современном православии об этом знают?

[Maxim Bulava]

Почему? У нас же речь идет о конкретной идее "Третьего Рима", бытовавшей на Руси, а не о теории "перехода царства" вообще.

1) непонятно, почему вы жестко отличаете теорию "Москвы - Третьего Рима" от теории "перехода царства". Первая и есть совершенно закономерно, а не случайно возникшая форма второй. Она была абсолютно детерминирована, с одной стороны, уже существовавшими историософскими идеологемами, а с другой - совокупностью исторических обстоятельств;

 

2) непонятно, почему Вы продолжаете считать теорию "Москвы - Третьего Рима" осужденной, в то время как осуждению подверглась определенная книга, содержащая в себе, помимо собственно теории, еще и сказочно-легендарную оболочку теории, присущую этой книге. Идея "Москвы - Третьего Рима" не только не осуждалась, но была поддержана на "общеправославном" уровне, в частности - когда Московским митрополитам присваивался патриарший титул.

Есть такие мнения. Также как есть и то мнение, которое я тут озвучил. По Вашей же ссылке:

Часть исследователей склонна, напротив, считать первоначальной пространную редакцию, датируя ее кон. XV в.

Ну а зачем же тогда уверенно говорить: Филофей списал свои идеи оттуда-то?

[Pawlo]

Т.е. Рим всё же в твоём менталите занимает важную роль?

 

Рим - это символ державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи и культурно подчинённого империи прочего мира.

Мне напомнить в какие века и под контролем какой страны обратились в ислам Северный Кавказ и Казахстан?

[Сергий 58]

В современном православии роль такого символа играет Москва.

А в современном православии об этом знают?

А знать-то что? То, что без РПЦ от всего мирового Православия мало что останется? Знают все. Иногда, правда, ещё надувают щёки по старой привычке.

[Сергий 58]

Мне напомнить в какие века и под контролем какой страны обратились в ислам Северный Кавказ и Казахстан?

Напомните, конечно . А главное - откуда он туда пришёл, и как он попал туда, откуда пришёл, кто этому помог. Можно прямо от 1204 года начинать.

[Сергий 58]

Ну а зачем же тогда уверенно говорить: Филофей списал свои идеи оттуда-то?

Всё правильно.Смысл этого высказывания был в том, что Рим от Православия, увы, отошёл; Константинополь (второй Рим) пал (не без участия Рима первого), а нам отступать уже некуда. Ничего сакрального, разумеется. Хотя, для католиков слово "Рим", наверное, уже сакрально.

[boroda]

А знать-то что? То, что без РПЦ от всего мирового Православия мало что останется? Знают все. Иногда, правда, ещё надувают щёки по старой привычке.

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"? Ну, кроме отдельных надувателей щёк?

 

Если мерятся "каноническими территориями", тогда да, без РПЦ мало что останется. Правда, Кипр может Марс с Венерой объявить своими каноническими территориями, и всё исправить.