Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Jaime]

Если Вы с теорией "Москвы - Третьего Рима" соединяете отдельно взятые речевые обороты, то совершенно непонятно, почему Вы именно эти обороты относите к концу XV в.

Максим, Вы тексты-то прочтите. Тогда поймете, о чем я Вам толкую.

 

Это из "Повести о белом клобуке":

И да веси Филофие, яко вся христианская царьства придут в конец, и снидутся во едино царьство руское православия ради.

 

А это уже из "Послания к Мисюрю Мунехину" Филофея:

Да веси, христолюбче и боголюбче, яко вся христианская царства приидоша в конец и снидошася во едино царьство нашего государя, по пророчьским книгам то есть Ромейское царство.

 

Ну видно же, что одна из фраз является копией другой. Вопрос только в том, кто у кого переписал. В "Повести" не только не упомянута Москва, но и всячески подчеркивается престиж Новгородского архиепископа. Для конца XV в. - времени деятельности архиепископа Геннадия - это нормально. Для конца XVI в. - времени разгрома Новгорода Иваном Грозным - это фантастика. Вся критика раннего написания "Повести" основана на том, что-де пророчества по определению сбываться не могут! Если в "Повести" написано, что на Руси будет патриаршество - значит текст написан в конце XVI века!

 

Нет, вдруг собору 1667 г. пришлов голову разрушить все основание Московского патриаршества - утверждение "царского" характера Москвы.

Именно! Если Вы прочтете Деяния БМС, то увидете, как последовательно греческие иерархи пытались разрушить любые основания для каких бы то ни было идей об особой миссии Русской церкви. Там же прямым текстом написано, что с момента самостоятельного существования Русской церкви на Руси начали процветать всякие "злые ереси". Всячески похуляются русские святые - Макарий и Евфросин, Стоглавый собор вообще объявлен "яко не бывшим". Какой уж тут "Третий Рим"...

[Maxim Bulava]

Максим, Вы тексты-то прочтите. Тогда поймете, о чем я Вам толкую.

1) Ну а вам не приходит в голову, что я читал этот текст? Я ведь, кажется, уже дал интерпретацию "Повести", не исключающей ее сравнительно раннего происхождения: общая канва повести могла сложиться на рубеже XV-XVI вв., а конкретные "третьеримские" обороты включены в нее значительно позднее - и, да! - из филофеевых посланий. О высокой вероятности такого заимствования и пишет автор указанной мной статьи.

 

2) Вы разве не видите, что предшествование повести Филофею в принципе - мнение? Одно из существующих. Как Вы на одном из мнений можете основывать столь смелую гипотезу: собор похерил всю идею "Москвы - Третьего Рима"?

 

3) Вы пишите: "Вся критика раннего написания "Повести" основана на том, что-де пророчества сбываться не могут! Если в "Повести" написано, что на Руси будет патриаршество - значит текст написан в конце XVI века!"

 

Ну а как Вы полагаете - историк должен исходить из убеждения, что источник повествует о реально бывших событиях: некие облеченные в небесную славу мужи пророчествуют патриарху

 

"я и постиг предстоящую нам латинскую ересь и то, что наступит в Риме отпадение от веры. И оттого не захотел я на голове своей носить святого того клобука и так же заповедал всем после меня. И в этом царствующем ныне граде Константина через какое-то время станут господствовать мусульмане за умножение грехов человеческих, и они все святыни осквернят и уничтожат, как было это предсказано еще и при создании города" - и далее вплоть до царства и патриаршества на Руси?

 

Вот уж нет: историк отставляет в сторону самокритичного Римского Папу, угрожающего Риму окончательным впадением в латинство, и заключает - окончательный текст составлен не ранее конца XVI в. Только, умоляю, не надо про бескрылость методов исторической науки. От Фоменко уже наслушались.

Именно! Если Вы прочтете Деяния БМС, то увидете, как последовательно греческие иерархи пытались разрушить любые основания для каких бы то ни было идей об особой миссии Русской церкви. Там же прямым текстом написано, что с момента самостоятельного существования Русской церкви на Руси начали процветать всякие "злые ереси". Всячески похуляются русские святые - Макарий и Евфросин, Стоглавый собор вообще объявлен "яко не бывшим". Какой уж тут "Третий Рим"...

Речь идет не о каких-то частностях в виде "особой миссии" Русской церкви, а о коренных основаниях московской монархии в ее царском статусе. Я уже указал на естественную причину осуждения "Повести" - она обосновывала священство, независимое от царства, что в корне расходилось с установками собора 1667 г. Ни царю, ни собору, разрушившим притязания Никона, и в голову бы не пришло рубить сук всей идеологии московского царства.

 

Давайте так: я специалист по другому периоду. Но все-таки вращаюсь, как говорится. Так вот, идея о запрете "третьеримства" собором 1667 г. мне не встречалась. Чьи суждения и труды (я имею в виду серьезных, признанных историков) служат для Вас непосредственным источником вдохновения?

[Amtaro]

Андрей, вот эта фраза абсолютно нормальна для католика, но для юноши, пришедшего учиться в православную семинарию, то есть не совсем дилетанта, звучит, как минимум, странно:

Все это не могло не заставить меня в очередной раз задуматься о бредовости идей в духе "Москва - третий Рим". Впрочем, пророчество старца Филофея совсем отвергать не стоит. Только его надо немного перефразировать: первый Рим стоит, второй пал, а третьему не бывать.

А замашки на перефразирование старцев от ветра головы своя - тем более. Ассоциации с сынком Тараса Бульбы возникают очень чёткие.

Я не вижу странного в этой фразе, Сергей.

Идеи монаха Филофея (кстати, не прославленного, поэтому никакого не старца) не имеют для РПЦ никакой догматической ценности. Это идеологема 17 века, составленная по заказу царя, и не более.

[Solowhoff]

Да никогда Третьеримская идеология не была основой Московского Царства. В Сербском и Болгарском Царствам и то идея "Transitio Imperii" играла значительно большую роль. Во всяком случае греко-римская титулатура у местных царей имела место быть, а у Московских царей - нет. Учреждение патриаршества тоже не связано с третьеримской идеей.

[Maxim Bulava]

Да никогда Третьеримская идеология не была основой Московского Царства. В Сербском и Болгарском Царствам и то идея "Transitio Imperii" играла значительно большую роль.

В той мере, в которой Московское царство получало историософское осмысление, это происходило через идею Москвы-Третьего Рима. Поэтому постановка вопроса "больше-меньше" не ясна.

Во всяком случае греко-римская титулатура у местных царей имела место быть, а у Московских царей - нет.

Как бы титул "царь" и содержит в себе отсылки к Риму.

Учреждение патриаршества тоже не связано с третьеримской идеей.

Я привел указание на два важнейших текста, сопровождавших установление патриаршества. Желающие могут посмотреть в эти тексты и увидеть, используются ли в них идеи "Третьего Рима" и "града в странствии".

[Solowhoff]

Как бы титул "царь" и содержит в себе отсылки к Риму.

 

Ханы Золотой Орды, а затем Казанские, Астраханские ,Сибирские, Крымские, Касимовские ханы вполне именовали в Московии царями. А с присоединением Казани, Астрахани и Сибири к России титул царей Казанских, Астраханских и Сибирских входил в полный титул российских царей, а затем императоров вплоть до 1917 г. ТО же самое - турецкие султаны и грузинские цари.

[Solowhoff]

Я привел указание на два важнейших текста, сопровождавших установление патриаршества. Желающие могут посмотреть в эти тексты и увидеть, используются ли в них идеи "Третьего Рима" и "града в странствии".

 

КАкие два текста? Где они?

[Maxim Bulava]

КАкие два текста? Где они?

См. выше: Уложенная грамота 1589 г. и Деяния собора 1593 г.

[Maxim Bulava]

Ханы Золотой Орды, а затем Казанские, Астраханские ,Сибирские, Крымские, Касимовские ханы вполне именовали в Московии царями. А с присоединением Казани, Астрахани и Сибири к России титул царей Казанских, Астраханских и Сибирских входил в полный титул российских царей, а затем императоров вплоть до 1917 г. ТО же самое - турецкие султаны и грузинские цари.

Что не отменяет ни римского происхождения титула, ни начала титулования Московских великих князей царями в контексте темы "византийского упадка" и преемства от Византии. См. "Сказание об осьмом вселенском соборе" и "Послание о Мономаховых дарах"

[Amtaro]

Собственно, ты с какой целью задал этот вопрос? Чтобы услышать от меня в очередной раз православный взгляд на неправославность РКЦ? Зачем?

Обычно, когда высказывают некое суждение, его подкрепляют объяснениями. Ты, как обычно, бросаешь слова на ветер.

[Jaime]

Максим!

 

1) Ну так докажите, что заимствование шло именно из трудов Филофея в "Повесть", а не наоборот. Для этого Вам в частности придется объяснять, каким образом фразы из малоизвестных посланий монаха Псковского Елеазарова монастыря оказались включены в легенду, уже в то время носившую характер святоотеческого предания. Вот обратное могло быть запросто - известны случаи, когда средневековые авторы охотно заимствовали целые куски из легендарных текстов, приспосабливая их для выражения собственных мыслей - этим они показывали свою начитанность.

 

2) Это не гипотеза. Это факт. БСМ "похерил" всю идею "Третьего Рима". Благо, что идея эта воспринималась тогда не как политическая доктрина (такой характер она приобретет лишь в конце XIX в., после своего "второго рождения"), а как религиозное откровение.

 

3) Вы передергиваете. Как Вы знаете, московского государя стали называть царем задолго до того, как он реально принял на себя этот титул. Также и мечты об учреждении на Руси патриаршества могли существовать задолго до 1589 г. Именно поэтому ссылки на упоминание в "Повести" будущей возможности появления русского патриарха никак не указывают на поздний характер памятника. При чем тут фоменковщина? К тому же Вы проигнорировали явно проновгородский характер "Повести", каковой не мог уже возникнуть после новгородского погрома 1569-1570 г. Об отношении Ивана Грозного к архиепископу Новгородскому Вы можете прочесть в соседней теме про "смолу и перья".

 

Чьи суждения и труды (я имею в виду серьезных, признанных историков) служат для Вас непосредственным источником вдохновения?

 

А каких историков Вы считаете серьёзными и признанными? С. А. Зеньковский подойдёт?

[Maxim Bulava]

Максим!

 

1) Ну так докажите, что заимствование шло именно из трудов Филофея в "Повесть", а не наоборот.

Мне ничего не надо доказывать - такая точка зрения существует и соответствует поздней датировке "повести" в ее законченном виде, несомненной в качестве результата критики текста. Это раз.

 

Мне, как я уже указывал, вообще представляется странным сводить универсальную идею к вопросу "кто ее раньше изобрел". Ее изобрело время, она лишь выразилась с большей или меньшей отчетливостью у того или другого автора. Это два.

2) Это не гипотеза. Это факт. БСМ "похерил" всю идею "Третьего Рима". Благо, что идея эта воспринималась тогда не как политическая доктрина (такой характер она приобретет лишь в конце XIX в., после своего "второго рождения"), а как религиозное откровение.

Я снова замечаю, что вы уповаете на волшебную силу повторения. Пожалуйста, процитируйте тексты тех русских источников XVII в., которые полемизируют с "третьеримской идеей" под влиянием решений собора 1667 г., якобы, "похерившего" идею.

3) Вы передергиваете. Как Вы знаете, московского государя стали называть царем задолго до того, как он реально принял на себя этот титул. Также и мечты об учреждении на Руси патриаршества могли существовать задолго до 1589 г.

Наличие титулования великих князей царями доказывается источниками до 1547 г. Мечты же о патриаршестве не доказываются никакими источниками, явно современными Филофеевым посланиям или предшествующими им. Что вполне понятно, поскольку причинно "царство" предшествует патриаршеству и обуславливает его. И пока даже "царство" было не легитимизировано греками, мечты о патриаршестве не могли носить характера захватившей умы современников идеи.

К тому же Вы проигнорировали явно проновгородский характер "Повести", каковой не мог уже возникнуть после новгородского погрома 1569-1570 г.

Об отношении Ивана Грозного к архиепископу Новгородскому Вы можете прочесть в соседней теме про "смолу и перья".

А я уже указывал, что и не нужно предполагать возникновение в кон. XVI в. всей повести.

А каких историков Вы считаете серьёзными и признанными? С. А. Зеньковский подойдёт?

Зеньковский, как и вообще многие историки среди эмигрантов, развивался в среде, не благоприятствовавшей критической проверке выдвинутых идей. Но Вы, конечно, можете процитировать соответствующие фрагменты его работ - ведь там наверняка обнаружатся ссылки на искомые нами источники.

[Jaime]

Мне ничего не надо доказывать - такая точка зрения существует.

Существует много точек зрения. Коль скоро Вам не нравится та, которой придерживаюсь я - аргументируйте свою. Я-то свои доводы Вам приводил.

Мне, как я уже указывал, вообще представляется странным сводить универсальную идею к вопросу "кто ее раньше изобрел". Ее изобрело время, она лишь выразилась с большей или меньшей отчетливостью у того или другого автора. Это два.

А мы с Вами ведем разговор не об "универсальной идее", а о её конкретном историческом выражении, получившем распространение на Руси в виде "Повести о белом клобуке" и осужденном в 1667 г.

Я снова замечаю, что вы уповаете на волшебную силу повторения. Пожалуйста, процитируйте тексты тех русских источников XVII в., которые полемизируют с "третьеримской идеей" под влиянием решений собора 1667 г., якобы, "похерившего" идею.

Я уповаю на здравый смысл. Если есть Деяния БМС и легшее в их основу сочинение архимандрита Афонского Иверского монастыря Дионисия, опровергавшие основы идеи "Третьего Рима", то какие ещё Вам нужны источники?

[Maxim Bulava]

Существует много точек зрения. Коль скоро Вам не нравится та, которой придерживаюсь я - аргументируйте свою. Я-то свои доводы Вам приводил.

Нет-нет: у Вас существует не "много", а только одна точка зрения: "повесть" предшествует Филофею, и никак иначе.

 

Вообще вся конструкция у Вас держится на совершенно произвольных допущениях:

 

1) идея "Третьего Рима" впервые сформулирована в "повести"

2) все остальные источники, свидетельствующие о ней, восходят к "повести"

3) "повесть" была осуждена собором 1667 г. именно за "третьеримство".

 

Теперь о "повести". Что именно вы имеете в виду, когда говорите о том, что "приводите доводы"? Где доводы в пользу раннего происхождения узко понимаемых третьеримских компонентов пространной редакции, "филофеевских" выражений? Я их как раз не заметил. Опровергается же такой тезис элементарно: подробности текста выдают редактора, непосредственно наблюдавшего церковные и светские реалии второй половины – конца XVI в.

 

Текст отражает не просто уже свершившееся восприятие царского титула Московскими великими князьями (повествуя о нем совершенно спокойно и уверенно), а результаты начавшейся при Иване Грозном широкой Московской экспансии: "Царя же русского возвеличит Господь над всеми народами, и под власть его подпадут многие из царей иноплеменных";

 

Текст отражает свершившееся установление патриаршества, о котором не было и слуха еще в первой половине XVI в. Причем, отражает его в том самом виде, в котором оно реально свершилось в 1589 г.: " Патриарший чин также будет передан Русской земле в свое время из этого царствующего града". Именно это обстоятельство "заставляет датировать пространную редакцию временем после 1589 г., т.е. концом XVI в." (Синицына)

А мы с Вами ведем разговор не об "универсальной идее", а о её конкретном историческом выражении, получившем распространение на Руси в виде "Повести о белом клобуке" и осужденном в 1667 г.

 

Значит так: голословные утверждения об осуждении на Соборе третьеримства очередной раз отметаются. Доказательства в студию.

Конкретное историческое выражение идеи "Третьего Рима" даже в самом узком ее смысле - это не сказочные легенды "повести", это утверждение падения обоих Римов по известным причинам и наименование Римом Москвы. Каковое утверждение имеется в произведениях филофеевского цикла и Уложенной грамоте, будучи свободным и от поздней сказочно-легендарной оболочки, и от более раннней новгородской основы "повести".

 

Далее. Если под конкретным историческим выражением идеи Вы разумеете это выражение "Третий Рим", то первым был Филофей. Но "Третий Рим" есть только вывод из двух посылок 1) Римское царство, универсальная христианская монархия сохранится до Второго Пришествия и 2) наличных кандидатов на римскую миссию уже на вторую половину XV в. в мире православного христианства нет, окромя Москвы.

 

Поэтому суть третьеримской идеи на разные лады выражают

 

а) авторы повествований о Флорентийском соборе,

 

б) митрополит Зосима,

 

в)тот же Филофей,

 

г) авторы и редакторы повестей о Мономаховых инсигниях,

 

д) патриарх Константинопольский Иосаф,

 

е) члены Московского и

 

ж) Константинопольского соборов, ну и до кучи – да –

 

з) редактор пространного варианта "повести".

 

Форма идеи в виде "Москва - Третий Рим" является тут чистым и органичным выражением сути, поэтому нельзя говорить ни об авторе-изобретателе идеи как таковой, ни о некоем осуждении формы отдельно от сути, если бы такое осуждение состоялось.

Я уповаю на здравый смысл. Если есть Деяния БМС и легшее в их основу сочинение архимандрита Афонского Иверского монастыря Дионисия, опровергавшие основы идеи "Третьего Рима", то какие ещё Вам нужны источники?

Да ничего там такого нету. Никакого "опровержения основ". Некая книжка осуждена как баснословная и написанная от ветра головы своея. Ну так эта сказочка со всеми своими подробностями о возвеличивании Новгорода, священстве, объезжающем царство на кривой; не одном только царстве, а и первенстве в церковной иерархии, уезжающем из Царьграда, такова и есть. Вполне законосообразно была высечена в угоду всем: и Московскому царю, и грекам.

 

Никаких осуждений идей третьеримства и близко не стояло. Греки и не догадывались, что по их настоянию что-то там осудили, и все около- и послесоборное время писали в Москву русским царям как своим собственным, вселенским, общехристианским. Цитатки можно подсмотреть в первом разделе известного труда Каптерева.

 

Ну а других источников у Вас, вестимо, нет. Следовало ожидать.

[Владимир М.]

Алексей, вероятно, объяснит полнее. Но схематично, я думаю, можно ответить так - тот, кого считают кругом православным, должен иметь набор максим, по которым его будут распознавать.

Это ясно, но я о том, что если Алексей признает третьеримскую идеологию необязательной для православного, то он противоречит сам себе.

[Владимир М.]

У нормальных людей, и не только у православных, не принято свысока судить о высказываниях людей, до вершин которых тебе ещё очень далеко.

Это Вы про гомомитрополита Зосиму?

 

Рим - это символ державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи и культурно подчинённого империи прочего мира. В современном православии роль такого символа играет Москва.

Т.е. Москва - именно символ центра, а реально она таковым центром не является? В принципе, это логично, посокльку Москва, по Вашему же признанию, - не православный город.

 

Но православным не приходит в голову пытаться догматизировать символическое значение такого центра и приписывать ему нечто сакральное.

Значит, ни на что сакральное я не посягнул? Из-за чего тогда сыр-бор?

[Хараим]

А как тут понимать?

 

Рим - это символ державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи и культурно подчинённого империи прочего мира. В современном православии роль такого символа играет Москва.

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

Что не так?

Вы все на почитание сбиваетесь. Мы не почитаем символизм Москвы. Но даже грузины не могут не согласиться, что из столиц православных государств Москва сильно выделяется в качестве как политического, так и культурного фактора. А что, Бухарест, Белград или Афины могут соперничать?

[Хараим]

Москва, по Вашему же признанию, - не православный город.

 

 

Правда? Ну, если я когда-то Вам в подобном "признавался", то, видимо, был не в себе. А где мы вместе могли напиться до такого состояния?

[Владимир М.]

Правда? Ну, если я когда-то Вам в подобном "признавался", то, видимо, был не в себе. А где мы вместе могли напиться до такого состояния?

Стало быть, Вы считаете православным город, в котором число мусульман превышает количество практикующих православных? Кажется, в другой теме я уже цитировал одну из песен Тимура Шаова:

 

Это что за остановка: Византия или Рим?

А с перрона отвечают: "Вихади, пагаварим".

[Владимир М.]

Идеи монаха Филофея (кстати, не прославленного, поэтому никакого не старца) не имеют для РПЦ никакой догматической ценности.

Согласен. Во-первых, Филофей не канонизирован. Во-вторых, о каких вершинах можно говорить, имея в виду человека, о котором и биографических сведений, в общем-то, не сохранилось, насколько мне известно. Я в полном недоумении.

 

И еще. Как-то без особого внимания остался тот факт, что похожие идеи высказал еще до Филофея митрополит Зосима - еретик и содомит. Мне кажется, такое "соавторство" не добавляет концепции "Москва - третий Рим" привлекательности (все же я надеюсь, мои оппоненты не почитают помянутого мной митрополита за старца). Лживость же ее, как уже отмечалось кем-то выше, продемонстрирована самой жизнью. Конечно, можно до бесконечности бить себя в грудь, повторяя, как мантру, что Россия - православная страна, что-то бормотать о мессианской роли русского народа и клеймить предателями православия всех, кто думает иначе, только как это может изменить реальность?

[boroda]

То бишь греки, румыны, грузины и болгары почитают Москву "символом державного центра, несущего свет православной веры во все концы империи", а себя "культурно подчинённым империи прочим миром"?

Вы все на почитание сбиваетесь. Мы не почитаем символизм Москвы.

Не сбиваюсь. Просто почитать имеет и другие значения, не связанные с почитанием На "считают" замените. Зачем в слова играть?

 

Но даже грузины не могут не согласиться, что из столиц православных государств Москва сильно выделяется в качестве как политического, так и культурного фактора.

Для начала грузины должны начать считать Москву столицей православного государства. И греки.

 

А что, Бухарест, Белград или Афины могут соперничать?

В чём соперничать? В праве называться столицей православного государства?

[Damien]

Замечательная тема. Вот и еще одна "концепция" на поверку оказалась дутой: я-то наивно полагал, что у наших православных великороссов-собратьев и впрямь есть, если не теологические, то хотя бы какие-то исторические, логические или идеологические обоснования "третьеримства Москва", но ничего подобного и в помине нет - 24 страницы сплошного верчения ужей на сковородке, а подразумевалось, оказывается, банальное российское шапкозакидательство: "А нас много, а у нас денег много".

[Гость Алексей 1976]

Замечательная тема.

 

Грязная и дилетантская тема

 

Несмотря (а может, и благодаря) экскурсам в историю и литературу. Именно эти экскурсы выдают блуждание в трёх соснах. На самом деле, всё и сложнее и проще... словом, всё по-другому. Я рад тому, что смотрю со стороны. Раздам только сёстрам немного по серьгам.

 

Максим прав не во всём, но он проявил себя, как довольно квалифицированный историк.

 

Владимир углубил моё разочарование в его позиции. Я не знаю, национализм ли тому виной, или тлетворное влияние Запада, но вся соль не в том (как она и с самого начала и была), релевантен Третий Рим или не релевантен, а в том, что не интересует его вся эта история сама по себе - ему куснуть надо, и только. Вот и Зосима... в современной историографии есть очень интересная версия, объясняющая обвинение его в еретичестве, но я не хочу вмешиваться в этот разговор. Путь он остаётся злорадным дилетантизмом - тем лучше.

 

Прочие по мере сил углубляют неразбериху.

[Jaime]

Нет-нет: у Вас существует не "много", а только одна точка зрения: "повесть" предшествует Филофею, и никак иначе.

У меня-то одна точка зрения. Как и у Вас. И это естественно. Да, я считаю, что "Повесть о белом клобуке" была создана ранее, чем Филофей написал свои послания. Почему я так считаю - я обосновал. Убедили Вас мои доводы или нет - это уже совсем другой вопрос.

Где доводы в пользу раннего происхождения узко понимаемых третьеримских компонентов пространной редакции, "филофеевских" выражений?

А что такое "узко понимаемые третьеримские компоненты пространной редакции, "филофеевских" выражений"?

Конкретное историческое выражение идеи "Третьего Рима" даже в самом узком ее смысле - это не сказочные легенды "повести", это утверждение падения обоих Римов по известным причинам и наименование Римом Москвы.

Конкретное историческое выражение идеи "Третьего Рима" на Руси - это тезис о том, что центр неповрежденной христианской веры переместился из Рима и Константинополя в Московское государство. Теория "Третьего Рима" имела главным образом религиозно-эсхатологический, а не политический характер. Именно поэтому поместные соборы Русской церкви считали себя вправе принимать решения общецерковного, вселенского характера, в том числе и такие, которые вступали в явное противоречия с решениями преждебывших восточнохристианских соборов, в том числе и Вселенских. Именно поэтому русские люди так болезненно реагировали на любые сомнения в правильности их веры и обрядовой практики.

 

БМС эту идею отверг и осудил. В частности и через осуждение "Повести о белом клобуке". Кстати сказать, сам сюжет "Повести" сомнений у отцов БМС не вызывал.

Ну а других источников у Вас, вестимо, нет. Следовало ожидать.

Естественно нет. С чего бы люди тратили время, создавая опровержения теории, которая и так уже была соборно осуждена? Но главное то, что нет и тех источников (кроме старообрядческих), которые бы продолжали развивать эту идею после 1667 г.

 

Грязная и дилетантская тема

 

Да! Если что, то лично я на профессионализм и не претендую...

[Хараим]

Правда? Ну, если я когда-то Вам в подобном "признавался", то, видимо, был не в себе. А где мы вместе могли напиться до такого состояния?

Стало быть, Вы считаете православным город, в котором число мусульман превышает количество практикующих православных? Кажется, в другой теме я уже цитировал одну из песен Тимура Шаова:

 

Это что за остановка: Византия или Рим?

А с перрона отвечают: "Вихади, пагаварим".

Вы хоть сами понимаете степень некорректности разговора? На мое молчание о то, считаю ли я Москву православной, Вы сначала приписали мне признание в неправославности города, а когда я выразил удивление, написали вот это.

 

Какая гадость эта ваша заливная рыба...