"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Vladimir Gennadevich]

Христос и еретиков не оставляет, присутствуя у них Своим Словом и Таинствами. Иначе как бы мы могли людей других конфессий считать христианами, хотя бы в каком-то смысле?

Тут теорий много.

Однако, я всё же настаиваю на том, что "я с вами" означает и "не дам впасть всем в ересь".

[Дмитрий]

Тема открыта.

[Neta]

продвижение Ньюмена с одной позиции на другую.

Хамство продолжается. Модераторы, притащите, пожалуйста сюда malleus lutheranarum. Банхаммер то есть.

 

Согласна, что не слишком удачное высказывание, но хамства не вижу. Пишите в личку или в окошке жалобы.

[Pawlo]

 

Ну и мы видим, что Ньюмен замечательно понятно показал различие между своим методом и методом протестантов. А Вы, кстати, выбирайте выражения. Вы говорите о блаженном Католической Церкви.

 

Уже о святом, кстати.

[Amtaro]

Вот специальная ссылка для Максима, которому, наверно, будет интересна эта новая статья еп. Шнейдера.

 

https://www.lifesitenews.com/opinion/bishop-schneider-releases-essay-on-the-question-of-the-true-pope

 

В ней он оспаривает мнение Беллармина о том, что еретический папа автоматически теряет престол Петра, а также спорит с беневакантистами. Но конкретно он ничего не предлагает, кроме молитвы.

[Maxim Bulava]

Именно это не новость. Шнайдер не первый раз высказывается в этом духе (я без подробностей касательно "автоматически" и т.д.), и я даже его уже комментировал на страницах темы. Шнайдер очень произвольно трактует кодекс 1917 г., считая, что, раз в него не попали упоминания об утрате престола еретическим Папой, то это - признак наличия учительства о том, что Папа не теряет престола вследствие ереси. Канонисты прошлого так не считали, во всяком случае, есть те, которые комментировали кодекс в смысле возможности такой потери, хотя и признавали трудности, возникшие бы при переводе вопроса в практическую плоскость.

 

По бневакантизму вот у него новое высказывание. Ну что, распространяется явление.

[Amtaro]

А какое новое?

[Maxim Bulava]

Ну что Бенедикт не Папа, а Франциск Папа. Нет, понятно, что Шнайдер так и считал, я просто не помню, что он специально высказывался. Хотя, может, и высказывался. Я, признаться, не слишком внимательно последнее время слежу за высказываниями владыки Афанасия.

[Дмитрий]

А вот чисто теоретически. Допустим, Франциск умрёт, когда Бенедикт ещё будет жив. Бенедикт не станет Папой до следующего конклава?

[Maxim Bulava]

Если Папа - Франциск, то Бенедикт - не Папа, и наоборот. Или Бенедикт уже не является Понтификом, то он не будет им и тогда, когда умрет Франциск.

[Дмитрий]

Логично. А второй раз его выбрать теоретически возможно?

[Maxim Bulava]

На первый взгляд, препятствий не видно.

[Pawlo]

Предлагаю вознести благодарственные молитвы за более менее адекватное разрешение ситуации с Амазонским Синодом. Что Господь дал Папе мудрость не утверждать всяких крайностей о которых мы боялись

 

Теперь, как я понимаю, время усиленных молитв за Германию

[Дeниc]

Хочу спросить знающих людей:

 

Все думаю над этим суждением Баллармина, над Ньюменом, старыми мануалами.

 

Я так и не понял в конце концов, что же должно выступать критерием моих или чьих-то еще выводов о том, прав или не прав папа\епископ\священник. Т.е. когда я оцениваю действия папы - какой властью я это делаю и как могу быть уверенным в том, что правильно оцениваю? Понятие "чувство верных" - это понятие группы. А я - один.

 

При этом мы помним, что верные никогда не были верными одному учению. Из масс формировались адепты любых ересей и сект. Т.е. чтоб чувство верных работало, его нужно заранее задать в рамки чего-то. И при этом даже сейчас чувство верных - это все же про аборты, отрицание пресуществления и etc (ну, статистика среди практикующих католиков). Т.е. критерий - никакой.

 

Моя совесть и разум критерий?

 

Но они, к примеру, (гипотетически) подсказывают мне, что папа апостазировал и стал язычником и перестал быть по факту папой, т.к. язычник отлучен от Церкви по факту своей ереси\язычества.

 

Таким образом, гипотетически, как пример, папа и все епископы, сохраняющие с ним общение - не христиане и не могут быть пастырями Церкви. Или я считаю своей совестью и разумом(и тут даже о гипотетике говорить не нужно, у нас уже есть седеваки и седеприватисты, а есть еще и беневакантисты и др.), что 2Ватикан - это антихристианский собор, и папы и епископы принимающие его - отлучены по факту. И Церковь уже с 1962 года находится без епископов и папы.

 

Т.е. критерий совести может завести тоже куда-то далеко. По-совести действовали большинство еретиков и раскольников. Тот же Лютер очень слушал свою совесть. Значит, и этот критерий не работает.

 

Может быть, критерием выступает та самая фраза св. Виккентия Леринского?

Но тут тоже разброс мнений: 1) кто-то должен отделить ложные мнения от правильных. Не секрет, что на Востоке учение о разводах в общем-то уходит корнями глубоко в века. Тоже самое и с другими сомнительными учениями. 2) Опять же, наши старые мануалы и тезисы веры - они могут служить основой для суждения о папе или епископах? Мы знаем из документов ФФ собора, что даже в таких актах, которые сами по себе формально отвечают критериям безошибочности может быть такая откровенная ересь, о чем писал Отт. Т.е. даже акты ВС собора не свободны от заблуждений. Где гарантии, что любой другой старый документ, энциклика, булла - не содержат заблуждений? Тоже вопрос? Да и кто должен решать, есть ли заблуждение или нет?

 

Нет четких критериев ни чувства верных, ни частного суждения. Сердце человека ложно, как и группы людей. Вот выше я на двух примерах показал, как гипотетическая совесть может совсем вывести из Церкви под благовидным предлогом. Значит, нужны какие-то четкие и формальные критерии. Например, послушение папе до тех пор, пока он официально коллегией кардиналов не будет объявлен еретиком. Ну тут опять же, это может биться с совестью и личной верой. Да и опять же, а что если это кардиналы, судящие папу - заблуждаются? Мы знаем на приемер Констанцкого собора, что епископы и кардиналы могут ошибаться. Мы знаем на примере ФФ собора, что полнота Церкви и папа может грешить против истины. Мы знаем, что 4 древних патриарха и с ними сотни епископов осудили папу, низложив сами себя.

 

Прошу разжевать мне максимально четко, как для дурака И схоластично! Спасибо большое заранее.

[Vladimir Gennadevich]

Мы знаем, что 4 древних патриарха и с ними сотни епископов осудили папу, низложив сами себя.

Это про что?

[Дeниc]

Мы знаем, что 4 древних патриарха и с ними сотни епископов осудили папу, низложив сами себя.

Это про что?

 

1054 год. Но я бы предпочел воздержаться от скатывания в мелочи и обсуждение проблем РПЦ.

Меня все же волнует критерий истины. И даже если окажется, что формально ничего такого со стороны ПЦ не было против папы, это, тем не менее, все же аргумент, т.к. сотни епископов, тысячи священников, миллионы чад ПЦ и древние патриархи не в общении с папой на основании того, что не считают папу православным и отложились от общения с ним. А, это как раз аргумент против т.н. чувства верных. Тоже самое можно сказать и за миафизитов.

 

Т.е. народ крещеных верных, причащающихся Тела и Крови все же не гарант ортодоксии и католичности.

[Maxim Bulava]

Многие из нас, наверное, имели возможность видеть трансляцию молитвы Папы Франциска и благословения "Urbi et orbi", которые состоялись в Риме 27 марта 2020 г. Событие не могло не быть посвящено пандемии вируса COVID-19, так сказать, терзающей вселенную. Если в масштабах физических до великих пандемий прошлого ей очень далеко, то в отношении психологического воздействия на общество пандемия уже проявила себя вовсю.

 

Зрелище получилось мрачноватое. В другой теме участники уже делились впечатлениями.

 

 

В этой связи появилось несколько мыслей и вопросов:

 

Общественные бедствия всегда воспринимались христианами-католиками как наказания за общественные грехи. Грехи-"кандидаты" на эту роль вспоминаются и называются очень легко. Например, кардинал Берк в своем ОБРАЩЕНИИ говорит о преступлениях против жизни (аборты и практика эвтаназии), преступлениях, связанных с "целостностью человеческой сексуальности", и преступлениях нового язычества, "которое поклоняется природе и земле". "В Церкви есть те, кто называет землю нашей матерью, - говорит Берк, - как будто бы мы порождены землей, и земля – наше спасение. Но мы произошли из руки Бога, Творца неба и земли. Только в Боге мы обретаем спасение".

 

Имя Франциска не упоминается Берком, но избежать понятных и законных ассоциаций с ним тут невозможно, особенно в связи с третьим упомянутым грехом. "Разгневанная мать-Земля", как называют ее неоязычники, была прямо приглашена Бергольо в Италию (на кечуа "мать-земля" – Пачамама), которая сейчас в наибольшей мере пострадала от коронавируса. Чуть не дословно повторяются сцены, предсказанные Льюисом:

 

"В тени деревьев на дальней стороне поляны что-то двигалось. Оно медленно скользило на север. На первый взгляд его можно было принять по ошибке за дым, оно было серого цвета и сквозь него были видны предметы. Но запах смерти - это не запах дыма. Кроме того, оно, в отличие от клубов дыма, не изменяло очертаний. И было похоже на человека с птичьей головой, с жестким кривым клювом. Четыре руки были подняты над головой и тянулись к северу, будто оно хотело сжать Нарнию в тисках. Пальцы - все двенадцать были искривлены, как и клюв, и кончались длинными острыми птичьими когтями вместо ногтей. Оно не шло, а проносилось над травой, и трава, казалось, высыхала

 

<…>

- Похоже, - сказал единорог, - что это была настоящая Таш.

 

- Да, - согласился гном, - глупость Обезьяна, который не верит в Таш, дала больше, чем он сам ожидал. Он позвал Таш, и Таш пришла".

 

Я сейчас не касаюсь того восстания против Бога, которое было ознаменовано появлением Amoris Laetitia. Ведь дело давнее, прошло практически ровно четыре года со дня его опубликования. Не может же Бог помнить, что было целых четыре года назад!

 

И – важный момент. То, что Франциск игнорирует свои собственные грехи, не очень даже и удивительно. Понятно также, почему он не пеняет на трусость или равнодушие, или лизоблюдство той массе "князей Церкви", которые молчали либо одобряли. Но он не упоминает о грехах вообще. Он не упоминает о наказании вообще. Он ничего не сказал о покаянии, ни единого слова. Только о страхе, только о тревоге, только о необходимости мужаться и уповать. И, конечно, - о несправедливости и жажде легкой наживы.

 

Но о грехе, наказании и покаянии – ничего.

 

Желающие, посмотрите сами ТЕКСТ его проповеди.

 

Продолжение следует.

Изменено 28 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Помнишь, на закрытии синода был скандал с возможным идольским участием на заключительной папской Мессе? Тогда все были рады, что статуй не было. Но на престол была поставлена миска с землей. Миска из тех, которые использовались на идолопоклонской церемонии.

 

Максим, а Вы могли бы в этой теме продублировать фотографию этой миски? Это точно земля из-под пачамамы? Откуда идея, существует какой-то языческий ритуал с землёй из-под идола?

[Maxim Bulava]

Горшок с цветком на алтаре:

 

 

 

Некая особа с пером вручает его Франциску

 

 

Франциск передает его церемонимейстеру. Что-то ему некоторое время говорит:

 

 

Цветок устанавливается на престол:

 

 

 

Предположительно, тот же горшок на церемонии поклонения идолу (справа):

 

 

 

Почему есть предположение, что он симоволизирует Пачамаму? Не только из-за схожести горшков. Вот описание церемонии поклонения Пачамаме в домашних условиях (внизу страницы). Я извиняюсь, что привожу ССЫЛКУ, но, поскольку была просьба о разъяснении...

 

Рекомендуется взять горшок с землей, сделать в земле углубление, положить в него еды для Пачамамы, а затем закрыть ямку землей и цветами.

 

Так что горшок с землей и цветами - это деталь современного культа Пачамамы.

 

Описывается, что Пачамама любит красный цвет и советуется использовать что-то красное - цветочек красненький. Прошу обратить внимание - цветочек на редкость безобразный. Установлен на алтарь при приношении даров.

 

 

Поэтому, повторю, я не утверждаю, что образ Пачамамы был установлен на алтаре, но имеется такая вероятность.

[Amtaro]

Не удивительно теперь, что пришла эта пандемия и так больно ударила по несчастной Италии.

[Maxim Bulava]

Моё второе недоумение. Доколе? Доколе?! Доколе ?!?!

 

[Владимир М.]

Прошу прощения за мою недогадливость, но что не так на этом фото? Отсутствие прихожан или там где-то пачамама, которой я не замечаю?

[Денис В.Н.]

Прошу прощения за мою недогадливость, но что не так на этом фото? Отсутствие прихожан или там где-то пачамама, которой я не замечаю?

 

Наверное потому что сидит.

[Maxim Bulava]

Человек, который реально собирается умолять присутствующего прямо перед ним в Св. Дарах Господа, мог бы (хотя бы для разнообразия) и продемонстрировать минимум внешнего почтения к Господу.

 

Я, кстати, в этом лично и кровно заинтересован. Ведь Франциск и за меня собирается умолять Господа. Но это не способ, совсем не способ. Тем более что он может прекрасно демонстрировать внешние признаки глубокого почитания, когда хочет:

 

[Владимир М.]

Денис, оказывается, в точку попал. Но с другой стороны, перед нами ведь не видеозапись, а всего лишь фотография, зафиксировавшая одно из мгновений молитвенного ходатайства Франциска; возможно, Папа, подобно прочим присутствующим, стоял на коленях, а потом, по старческой немощи, на какое-то время опустился в кресло? И кто эта дама, носящая, подобно библейскому патриарху Иосифу, разноцветные одежды, перед которой понтифик склонился с таким благоговением?