"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Alexander]

...

Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да

Наличие такого повиновения было обязательным условием для того, чтобы принадлежать к структурной единице "народ Израиль"?

[n-vilonov]

...

Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да

Наличие такого повиновения было обязательным условием для того, чтобы принадлежать к структурной единице "народ Израиль"?

 

По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?

[Alexander]

...

По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?

По воле Бога о созданной Им структурное единице "народ Израиль".

[n-vilonov]

...

По утверждениям Ахава? Или по воле Бога?

По воле Бога о созданной Им структурное единице "народ Израиль".

 

Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.

[Alexander]

...

Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.

Но это же а) не исключает, что официальные держатели званий и истинные пророки могли быть одними и теми же лицами б) не означает, что видя согрешения иерархии данной структурной единицы нужно либо покинуть структурную единицу, либо присоединиться к согревающим.

Как видите, можно и остаться в структурной единице, оставаясь верным плану Бога об этой структурной единице, и не участвовать в грехах иерархии.

На том стоим

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Разумеется, нет. Не в том смысле, что не было иерархии. Была! Израиле были судьи, были цари, были пророки. Но истинный народ Израилев шёл только за истинными пророками, а не за официальными держателями званий.

Но это же а) не исключает, что официальные держатели званий и истинные пророки могли быть одними и теми же лицами б) не означает, что видя согрешения иерархии данной структурной единицы нужно либо покинуть структурную единицу, либо присоединиться к согревающим.

Как видите, можно и остаться в структурной единице, оставаясь верным плану Бога об этой структурной единице, и не участвовать в грехах иерархии.

На том стоим

 

Не исключает, что это одни и те же лица. Но и не гарантирует этого. А истинные пророки и их последователи не могут покинуть Израиль по определению. Где они, там и Израиль.

[Дeниc]

Нашел инетерсную статью у Паши Недашковского. Хочу кинуть сюда. Как раз в тему будет, думаю:

 

Блаженный Джон Генри Ньюмен об ограничениях власти Папы

 

Послание Его Светлости герцогу Норфолку по случаю последнего упрека мистера Гледстоуна

 

(John Henry Newman, «A letter addressed to His Grace the Duke of Norfolk on occasion of Mr. Gladstone's recent expostulation», London, 1875, pp 45-46, 51-54)

 

...Но создается впечатление, что, по мнению мистера Гледстоуна, суть нашего рабства заключается не только в сфере моральных проблем, но и в том, что власть Папы над нами является всеохватывающей. Этот тезис для своего обвинения он почерпнул из третьего раздела Pastor aeternus, в котором Папа ведет речь о Понтификальной юрисдкции, говоря:

 

«Относительно него (erga quam) пастыри всех чинов и всех обрядов и верные, каждый в отдельности и все вместе, должны находиться в иерархическом подчинении и истинном послушании в вопросах, касающихся не только веры и нравственности, но и порядка (discipline) и управления (reginem) Церковью, распространенной по всему миру. Также, сохраняя единство общения и исповедания веры с Папой Римским, Церковь является одним стадом с одним пастырем. Таково учение католической истины, от которого никто не может отойти, не подвергнув опасности свою веру и свое спасение» (DS 3060)

 

Приводя этот фрагмент, мистер Гледстоун, во-первых упускает именно ту часть, которая необходима для его понимания. Во-вторых, он говорит об «абсолютном послушании» так часто, что любой читатель, у которого нет перед глазами данного фрагмента, может подумать, что слово «абсолютное» принадлежит самому Папе, а не мистеру Гледстоуну. В-третьих, он трижды (на стр. 38, 41 и 42) приписывает Папе то, что никто не может не подчинятся ему, не рискуя своим спасением, тогда как в действительности Папа говорит о том, что никто не может без такого риска предавать сомнению долг послушания и единства. И наконец, в-четвертых, для придания завершенности этому ложному толкованию, или, скорее, для того, чтобы оно не было абсолютно безосновательным, он ошибочно переводит (стр 38) «доктрина» (Ha?c est doctrina) посредству слова «правило»

 

…

 

Вместе с тем, могут ли возникнуть ситуации, в которых я должен выступить против Папы на стороне светской власти? Теперь, опять же, когда я начну воображать примеры, католики воскликнут (в точности как мистер Гледстоун, который, в действительности, восклицал в интересах другой стороны), что такие примеры не могут иметь места. Конечно, я знаю, что такого не может быть. Я уверен, что Папа никогда не станет совершать нечто схожее с моими догадками, но поскольку этого в действительности случиться не может, то не будет никакого вреда в допущении, что бы я должен был (гипотетически) делать, если бы это случилось

 

…

 

Однако какая польза в измышлении невероятных ситуаций? Великое множество их можно найти в любом пособии по казуистике вместе с прилагаемыми ответами. В действительности же католик, несомненно, не будет действовать, опираясь только на собственное суждение; в тоже время возможны ситуации, в которых он был бы обязан руководствоваться исключительно своей совестью, а именно те ситуации, когда его совесть не может принять ни одного из варианта действий, предложенных другими людьми.

 

В подтверждение вышесказанного я хочу обратится к нескольким значительным авторитетам.

 

Кардинал Иоанн Торквемада указывает, что:

 

«Хотя это ясно следует из этого обстоятельства, что Папа может иногда ошибаться и отдавать распоряжения, которые не должно исполнять, и посему мы не должны слепо покорятся ему во всем - это не означает, что мы не должны повиноваться ему и тогда, когда его требования являются благими. В каких случаях надлежит слушаться его, а в каких – нет… об этом сказано в Деяниях Апостолов: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам»; посему, если Папа будет повелевать то, что противоречит Священному Писанию, вероучению, истине Таинств или требованиям естественного или Божественного закона, ему не следует подчинятся, а такие его повеления следует оставить без внимания (despiciendus)» [1]

 

Беллармин, ведя речь о противлении Папе, говорит, что:

 

«Для того, чтобы совершать противление и защищаться, нам не требуется никакой власти… Посему, законно противостоять Папе, если он осуществляет нападение на человека, также законно противостоять ему, если он уязвляет души, сеет смуту в державе (turbantum republicam), и много больше, если он устремится разрушить Церковь. Я утверждаю, что это законно, при таких обстоятельствах противостоять ему, не исполняя его повелений и препятствуя осуществлению его воли» [2]

 

Архиепископ Френсис Кенрик говорит, что:

 

«Власть дана ему (Папе) для поучения, а не разрушения. Если он использует ее для властолюбия (quod absid), то навряд ли сможет найти послушный народ» [3]

 

Таким образом, когда мистер Гледстоун спрашивает католиков, как они могут признавать власть Королевы и одновременно покорятся Папе, тогда как может случится так, что повеления этих властей могут столкнутся, я отвечаю, что это мое правило, я должен подчинятся обоим, но в этом мире нет правил без исключений, и поэтому, когда Папа или Королева требуют от меня «Абсолютного Послушания», он или она нарушают законы человеческой природы и человеческого сообщества. Я не стану проявлять абсолютного повиновения никому из них. Более того, если эта двойная зависимость поставит меня перед выбором одного из двух противоположных путей (надеюсь, что в сем веке этого не случится), то я должен принять решение в соответствии с конкретным случаем, который выходит за пределы всех правил, и должен быть разрешен по его существу. Я должен посмотреть на то, что мне подскажут богословы, знакомые епископы, священники, мой духовник, друзья, которых я уважаю, и если в конечном итоге я не смогу согласится с их пониманием проблемы, тогда я должен руководствоваться собственными мыслями и совестью. Но все это гипотетично и нереально.

 

Здесь, конечно, мне возразят, что я, все-таки, прибегаю к протестантской доктрине Частного Суждения; но это совершенно не так; согласно учению протестантов Частное Суждение это наше ординарное руководств в религиозных вопросах, что же касается меня, то в данном случаи я обращаюсь к нему лишь в экстраординарных, исключительных, а точнее, невозможных чрезвычайных обстоятельствах. Не так ли высшие Тори обосновывают замену Уильяма Яковом II? Будет большой ошибкой полагать, что наше положение в Католической Церкви так подчинено правилу и системе, что мы никогда не можем полагаться на то, что богословы называют «Божественным Проведением». Учение и опека Церкви охватывает не все, но лишь существенные наши нужды; так, например, Таинства необходимы для того, чтобы мы могли умереть в состоянии благодати и с надеждой на жизнь вечную, но если у человека не было возможности принять их перед смертью, то его вера, надежда и покаяние вместе с искренним желанием обрести эти благодатные дары, даруют ему по существу то, что обычно предоставляют эти средства. И также, даже некрещеный катехумен может спастись лишь своим намерением и готовностью принять чин. Снова таки, хотя «вне Церкви нет спасения», это определение нельзя распространять на добрых людей пребывающих в непреодолимом неведении. Также и в случаи с нашими рукоположениями; Чилингворт и Мекоулей говорят, что морально невозможно, чтобы мы на протяжении 1800 лет сохраняли непрерывную цепь апостольского преемства; мы же в ответ скажем, что в человеческом понимании это действительно так, но Церковь пребывает под покровом Проведения, которое оберегает ее. Еще раз, как бы католики могли спаси свои души, когда Папы и Анти-папы в равной мере требовали от них преданности?

 

[1] Summa de Eccl., pp 47, 48

 

[2] De Rom. Pont., 2, 29

 

[3] Theol. Moral., 1, p 158

[n-vilonov]

Блаженный Джон Генри Ньюмен об ограничениях власти Папы Послание Его Светлости герцогу Норфолку по случаю последнего упрека мистера Гледстоуна (John Henry Newman, «A letter addressed to His Grace the Duke of Norfolk on occasion of Mr. Gladstone's recent expostulation», London, 1875, pp 45-46, 51-54)

 

Кардинал Иоанн Торквемада указывает, что:

если Папа будет повелевать то, что противоречит Священному Писанию, вероучению, истине Таинств или требованиям естественного или Божественного закона, ему не следует подчинятся, а такие его повеления следует оставить без внимания (despiciendus)» [1]

... Я должен посмотреть на то, что мне подскажут богословы, знакомые епископы, священники, мой духовник, друзья, которых я уважаю, и если в конечном итоге я не смогу согласится с их пониманием проблемы, тогда я должен руководствоваться собственными мыслями и совестью. Но все это гипотетично и нереально. Здесь, конечно, мне возразят, что я, все-таки, прибегаю к протестантской доктрине Частного Суждения; но это совершенно не так; согласно учению протестантов Частное Суждение это наше ординарное руководств в религиозных вопросах, что же касается меня, то в данном случаи я обращаюсь к нему лишь в экстраординарных, исключительных, а точнее, невозможных чрезвычайных обстоятельствах.... Также и в случаи с нашими рукоположениями; Чилингворт и Мекоулей говорят, что морально невозможно, чтобы мы на протяжении 1800 лет сохраняли непрерывную цепь апостольского преемства; мы же в ответ скажем, что в человеческом понимании это действительно так, но Церковь пребывает под покровом Проведения, которое оберегает ее.

 

Чудесное рассуждение.

 

1. Ньюмен цитирует Торквемаду, что Папу не следует слушаться, если он велит что-то, противоречащее Писанию, вероучению, Божественному или естественному закону - и разъясняет, что в таких случаях нужно посоветоваться с епископами, священниками, богословами, уважаемыми друзьями - но, в конечном итоге, следовать своей совести.

 

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.

 

3. Пытаясь ответить, Ньюмен говорит, что-де для католика ситуация, когда суждение собственной совести приходится ставить выше учения церковных властей - экстраординарна, а у протестантов частное суждение - это "ординарное руководство в религиозных вопросах". Может быть, и есть такие протестанты; но в основных протестантских конфессиях всегда есть пасторы, учителя, богословы. Публичное служение Слова и Таинств, которое включает в себя и интерпретацию Писания и вероучения, возложено не на всех подряд, а на лиц, специально обученных, избранных и рукоположенных для этого. И учить они обязаны не как угодно, а в соответствии с конфессиональным вероучением. И в нормальных, "ординарных" ситуациях лаики относятся к учению рукоположенных служителей с презумпцией доверия. Эта презумпция доверия не превращается в обязанность "оказывать повиновение разума и воли", потому что она не исключает права и даже обязанности проверить служителя, разобрать, "точно ли это так" (Деян.17:11), если лаики видят обстоятельства, побуждающие их произвести такую проверку. Но возникновение таких обстоятельств - это именно и есть экстраординарная, отнюдь не повседневная, хотя, конечно, вполне возможная ситуация.

 

4. Таким образом, оказывается, что настоящее различие между применением "частного суждения" у римских католиков и его применением у протестантов, заключается по мнению Ньюмена, в том, что у верных Римской католической Церкви в этом надобности не возникнет - что всё это "гипотетично и нереально", что это предположения о "невозможных обстоятельствах". А почему это невозможно? А потому, что Провидение будет хранить католиков от ситуаций, в которых им бы понадобилось отказывать в повиновении Папе, "оставлять его повеления без внимания" (говоря словами Торквемады) - таким же образом, каким оно до сих пор позволило сохранить (несмотря на невероятность этого) "непрерывную цепь апостольского преемства".

 

И вот, сейчас кто-то извлекает на свет Божий эти, опровергнутые самим ходом событий, рассуждения ...

Изменено 15 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

 

3. Пытаясь ответить, Ньюмен говорит, что-де для католика ситуация, когда суждение собственной совести приходится ставить выше учения церковных властей - экстраординарна, а у протестантов частное суждение - это "ординарное руководство в религиозных вопросах". Может быть, и есть такие протестанты; но в основных протестантских конфессиях всегда есть пасторы, учителя, богословы. Публичное служение Слова и Таинств, которое включает в себя и интерпретацию Писания и вероучения, возложено не на всех подряд, а на лиц, специально обученных, избранных и рукоположенных для этого. И учить они обязаны не как угодно, а в соответствии с конфессиональным вероучением. И в нормальных, "ординарных" ситуациях лаики относятся к учению рукоположенных служителей с презумпцией доверия. Эта презумпция доверия не превращается в обязанность "оказывать повиновение разума и воли", потому что она не исключает права и даже обязанности проверить служителя, разобрать, "точно ли это так" (Деян.17:11), если лаики видят обстоятельства, побуждающие их произвести такую проверку. Но возникновение таких обстоятельств - это именно и есть экстраординарная, отнюдь не повседневная, хотя, конечно, вполне возможная ситуация.

 

4. Таким образом, оказывается, что настоящее различие между применением "частного суждения" у римских католиков и его применением у протестантов, заключается по мнению Ньюмена, в том, что у верных Римской католической Церкви в этом надобности не возникнет - что всё это "гипотетично и нереально", что это предположения о "невозможных обстоятельствах". А почему это невозможно? А потому, что Провидение будет хранить католиков от ситуаций, в которых им бы понадобилось отказывать в повиновении Папе, "оставлять его повеления без внимания" (говоря словами Торквемады) - таким же образом, каким оно до сих пор позволило сохранить (несмотря на невероятность этого) "непрерывную цепь апостольского преемства".

 

И вот, сейчас кто-то извлекает на свет Божий эти, опровергнутые самим ходом событий, рассуждения ...

 

Тут у читателя должно возникнуть ощущения, что когда мы говорим об экстраординарных вопросах в католичестве и лютеранстве, мы говорим о чём-то сравнимом. Позволю себе напомнить, что это не так.

 

Экстраординарный вопрос и предмет смущения умов у католиков - гипотетическая возможность послабления целибата для Амазонии. Для лютеран - реальное существование епископов-лесбиянок. Для католиков граница возможного - причащение второбрачных, для лютеран - многожёнство. В католичестве может обсуждаться вопрос о моральной допустимости смертной казни, в лютеранстве - нужно ли сжечь дома евреев а их самих отправить на каторгу. И т.д.

 

Я думаю, ваши и наши экстраординарные вопросы не стоит сводить вместе в одной теме и сравнивать, ибо степень экстраординарность что-то совсем уж разная.

[n-vilonov]

Тут у читателя должно возникнуть ощущения, что когда мы говорим об экстраординарных вопросах в католичестве и лютеранстве, мы говорим о чём-то сравнимом. Позволю себе напомнить, что это не так. Экстраординарный вопрос и предмет смущения умов у католиков - гипотетическая возможность послабления целибата для Амазонии. Для лютеран - реальное существование епископов-лесбиянок. Для католиков граница возможного - причащение второбрачных, для лютеран - многожёнство. В католичестве может обсуждаться вопрос о моральной допустимости смертной казни, в лютеранстве - нужно ли сжечь дома евреев а их самих отправить на каторгу. И т.д. Я думаю, ваши и наши экстраординарные вопросы не стоит сводить вместе в одной теме и сравнивать, ибо степень экстраординарность что-то совсем уж разная.

 

И предметами обсуждения, и причинами расколов могут быть самые разные вещи. К аргументации Ньюмена, и к её уместности в нынешней ситуации, это не имеет отношения. Попытка встать в позу морального превосходства (да ещё и привлекая в качестве примера евреев - будто у вашей конфессии не было по отношению к ним ... эксцессов) никак не отменяет того, что аргументация Ньюмена скорее ослабляет вашу позицию, чем укрепляет её.

 

P. S. Попытка же сопоставить "многоженство", то есть, собственно, кейс Филиппа Гессенского, с Amoris laetitia и письмом аргентским епископам тем более опровергает сама себя. Не подскажете ли какой-нибудь документ, какой-нибудь акт публичного учительства, который в ЕЛЦ позволял бы многоженство?

[Дмитрий]

Николай, да я не поспорить. О чём тут спорить. Так, дополнительный штрих.

[Maxim Bulava]

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.

Я заранее приношу извинения за вопрос, кторый может обличить мою некомпетентность касательно протестантского учения и истории протестантизма... Но... А каким распоряжениям какого Папы отказались подчиняться протестанты?

[n-vilonov]

2. Ньюмен понимает, какой у читателя при этом сразу возникает вопрос: а что неправильного, в таком случае, делают протестанты? Что неправильного сделали, например, Лютер с Меланхтоном и другими сподвижниками? Они ведь именно и отказались подчиняться тем распоряжениям Папы, которые, по суждению их совести, противоречили Писанию и вероучению. Готовность подчиниться Папе, если Папа позволит истинное Евангелие, они неоднократно изъявляли и после того, как Папа порвал с ними.

Я заранее приношу извинения за вопрос, кторый может обличить мою некомпетентность касательно протестантского учения и истории протестантизма... Но... А каким распоряжениям какого Папы отказались подчиняться протестанты?

 

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.

[Maxim Bulava]

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.

Некоторая провокация есть, признАю это. Но она основана на Вашем способе подать вопрос. Мне вот кажется, что Лютер отверг не распоряжение Папы, а распоряжения, если так можно выразиться, многих Пап и Соборов.

[n-vilonov]

Не допускаю и мысли, что Вы не знаете ответа на свой вопрос. Или того, что считаете ответом. А общаться с Вами просто ради общения ... извините, но нет.

Некоторая провокация есть, признАю это. Но она основана на Вашем способе подать вопрос. Мне вот кажется...

 

В теме появился текст Ньюмена. Ньюмен сам счёл нужным сопоставить свою позицию с позицией протестантов - и сам указал, в чём, по его мнению, разница. Вот эту, описанную им разницу, я и обсуждал. Другими словами, речь была о том, что казалось конкретно Ньюмену - конкретно в момент написания цитируемого послания Норфолку. А то, что кажется Вам - в тексте Ньюмена не отразилось, поэтому предметом обсуждения в этом контексте не является.

[Maxim Bulava]

В теме появился текст Ньюмена. Ньюмен сам счёл нужным сопоставить свою позицию с позицией протестантов - и сам указал, в чём, по его мнению, разница. Вот эту, описанную им разницу, я и обсуждал.

По-моему, касательно Пап Вы обсуждали не разницу, а совершенно обратное - то, что Вам кажется тождественностью. Мол, Ньюмен говорит о возможности суждения в отношении Папы, так и Лютер говорил о возможности суждения в отношении Папы. Так в чем разница?

 

Оппозиция "ординарное-экстраординарное", которая для Ньюмена в данном аспекте является определяющей для проведения отличия между католичеством и протестантизмом, обсуждается Вами применительно не к Папам, а к протестантским проповедникам. Вы говорите: Ньюмен ошибался на предмет того, что у нас суждение о проповедниках ординарны - они так же экстраординарны, как и суждения самого Ньюмена о Папах.

 

Поэтому вернемся к Папам. Ньюмен утверждает, что суждение о Папе, если когда и понадобится, будет экстраординарным. Так вот, поскольку Вы сами сравниваете Ньюмена и Лютера с намерением показать отсутствие различия между ними, я повторю вопрос, перефразируя его: разве суждение Лютера о Папе носило экстраординарный характер?

Изменено 16 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Просто я не понимаю, каким образом человек, имеющий веру - то есть, применительно к самому себе правильно различающий Закон и Евангелие - может после этого уйти в другую конфессию.

 

Получается, что человек в таком случае жертвует доктриной оправдания верой, отказываясь от нее, а это значит, что не было глубокого убеждения в этом, если человек так просто расстается с этой доктриной. Не было усвоено самого главного, что оставляло бы на плаву. А еще переходы происходят, по причине кризисов внутри лютеранства, возможно история с пастором, введение женского служения, повлияли на решение перехода. Возможно и события в ЕЛЦА, повлияли на переход Ярослава Пеликана в православие, но это в качестве моего предположения. И еще, наверное переход проще дается природным так сказать верующим тех или иных конфессий, которые родились и выросли в той или иной конфессии. Тогда как конвертит, или крестившийся в той или иной конфессии, в зрелом возрасте, имеет осмысленные убеждения.

[Дeниc]

Вроде как посвящение женщины в сан произвели католические епископы:

 

 

 

Вот тут видео посвящения:

 

https://www.facebook...73297579768866/

 

А вот тут статья, вроде как как раз по этому поводу:

 

https://www.aciprens...fy5_KI38KOX1xVA

[Pawlo]

Тут я так понимаю проблема в том, что если сейчас из-за спорных действий последних нескольких Пап или одного лишь Франциска начать использовать логику, что вся или почти вся Церковь могла обмануться насчет личности Папы, то тогда так можно оспорить любого, после св. Петра, Папу в истории и мы вообще оказываемся в ситуации когда непонятно какое учение у Церкви, какие догмы на самом деле приняты и т п ведь непонятно какие Папы настоящие, а какие нет?

 

Этот довод справедлив в том случае, если бы, например, папа Бенедикт умер или сошёл с ума, а вместо него выбрали Франциска, действительность которого подвергалась бы сомнению из-за преступления против веры.

Но беневакантизм не столь маловероятен, как может показаться, если мы встанем на твёрдую и объективную почву канонов. Нужно привести каноны, регулирующие отречение.

 

Техническое уточнение: наверное правильней говорить не "беневакантизм", ведь Престол в данной теории не вакантен, а занят Папой Бенедиктом то есть это "седебенизм"

[Pawlo]

 

 

3. Пытаясь ответить, Ньюмен говорит, что-де для католика ситуация, когда суждение собственной совести приходится ставить выше учения церковных властей - экстраординарна, а у протестантов частное суждение - это "ординарное руководство в религиозных вопросах". Может быть, и есть такие протестанты; но в основных протестантских конфессиях всегда есть пасторы, учителя, богословы. Публичное служение Слова и Таинств, которое включает в себя и интерпретацию Писания и вероучения, возложено не на всех подряд, а на лиц, специально обученных, избранных и рукоположенных для этого. И учить они обязаны не как угодно, а в соответствии с конфессиональным вероучением. И в нормальных, "ординарных" ситуациях лаики относятся к учению рукоположенных служителей с презумпцией доверия. Эта презумпция доверия не превращается в обязанность "оказывать повиновение разума и воли", потому что она не исключает права и даже обязанности проверить служителя, разобрать, "точно ли это так" (Деян.17:11), если лаики видят обстоятельства, побуждающие их произвести такую проверку. Но возникновение таких обстоятельств - это именно и есть экстраординарная, отнюдь не повседневная, хотя, конечно, вполне возможная ситуация.

 

 

Прошу прощения, но ведь по вашему, например, учение о Евхаристической жертве это ужасная ересь и страшное идолопоклонство, так? Поправьте если я ошибаюсь. А этого учения Церковь все в лице всех своих иерархов и подавлющего большинства (не пишу "всех" не потому что знаю исключения, а потому что на всякий случай вдруг они были) мирян придерживалась, по признанию протестантских же историков Церкви, как минимум с 4 по 16 века.

 

То есть тут не экстраординарная ситуация когда какой-то отдельный Папа приказывал каким-то конкретным людям сделать, что-то плохое или спорное. Тут протестанты говорят, что по сути вся Церковь веками, больше тысячи лет!, вполне себе ординарно учила очень плохому неправильному учению.

 

По моему очевидна разница между "конкретный Папа приказал конкретному мне совершить некий явный грех, скажем убить кого-то или украсть что-то" и "все Папы и все епископы и все священники и все признанные Церковью богословы больше тысячи лет официально учат некоему вопиющему злу, как богооткровенной истине"

 

При этом я не сторонник взгляда св Иоанна Ньюмена в полноте, я считаю, что тут у него может быть чрезмерный уклон в субъективизм порожденный как раз его протестантским прошлым. Я не берусь, таким образом, защищать его мнение полностью от сих до сих, но безусловно разница между ординарным и экстраординарным использованием субъективного метода есть и она не столь неопределенна, как вы ее описываете.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Прошу прощения, но ведь по вашему, например, учение о Евхаристической жертве это ужасная ересь и страшное идолопоклонство, так? Поправьте если я ошибаюсь. А этого учения Церковь все в лице всех своих иерархов и подавлющего большинства (не пишу "всех" не потому что знаю исключения, а потому что на всякий случай вдруг они были) мирян придерживалась, по признанию протестантских же историков Церкви, как минимум с 4 по 16 века.

 

1) Обряд адорации возник в Западной Европе в начале XIII века.

 

2) По поводу жертвенного характера Евхаристии, архиепископ Михаил (Мудьюгин) пишет:

 

... даже у такого сравнительно позднего догматиста, как Иоанн Дамаскин, о Евхаристии как о жертвоприношении нет даже упоминания.

 

Исследуя таких классиков католического богословия, как Петр Ломбардский и Фома Аквинский, убеждаемся, что у них не встречается даже термин «умилостивление». Для Петра Ломбардского Евхаристия есть memoria et repraesentatio крестной жертвы Христа, а Аквинат, хотя и признаёт, что евхаристическая жертва приносится во отпущение грехов, однако действие ее совершается не в силу opus operatum, но в соответствии с усердием и вообще духовным состоянием тех, за кого приносится. «Поскольку Евхаристия есть действительно жертва (sacrificium), она имеет эффективность (vim satisfactiam); однако эффективность более зависит от воодушевления возносящих, чем от количества возношения; как и Господь о вдове, принесшей две лепты говорит, что «больше всех положила» (Лк.21:3). Так как это возношение количественно достаточно для возмещения за все грехи, то оно распространяется на всех, …кого возносится, но сообразно их усердию, а не за все грехи вообще».

 

Как видим, здесь отсутствует часто приписываемое схоластам представление об умилостивляющем действии, которое сам факт Евхаристии якобы оказывает на Божественное правосудие и чуть ли не автоматически низводит на поминаемых при Евхаристии благодать прощения и примирения.

[Maxim Bulava]

Опять кальвинизм зачесался?

[Maxim Bulava]

Святой Киоилл Иерусалимский, IV век: "Потом, по совершении духовной жертвы, бескровной службы, при той же самой жертве умилостивительной, молим Бога о всеобщем мире церквей, о благосостоянии мира, о царях, о воинах и сподвижниках, о находящихся в немощах, об утомляемых трудами и вообще обо всех, требующих помощи, молимся мы все и эту приносим жертву".

[Maxim Bulava]

Вроде как посвящение женщины в сан произвели католические епископы:

Ну лажа же.

[Денис В.Н.]

 

 

2) По поводу жертвенного характера Евхаристии, архиепископ Михаил (Мудьюгин) пишет:

 

... даже у такого сравнительно позднего догматиста, как Иоанн Дамаскин, о Евхаристии как о жертвоприношении нет даже упоминания.

 

 

Хотя, владыка Михаил, не свое мнение выражает, а просто приводит бытовавшее мнение. Более полный фрагмент выглядит так:

 

 

Однако учение об умилостивительном аспекте евхаристической жертвы отнюдь не является общераспространенным, и православный consensus в этой области евхаристической проблемы отнюдь не может считаться достигнутым. Так, еще в начале текущего столетия иеромонах Тарасий в своей очень интересной и талантливой монографии критикует цитированное выше «Православное исповедание», а также «Большой катехизис» Лаврентия Зизания и пишет: «Особенно земным характером проникнуто учение «Большого катехизиса» о таинствах Евхаристии и Покаяния... Поражает учение об Евхаристии как о жертве, удовлетворяющей Бога. Даже по принятии идеи удовлетворения является странным, зачем Бог, однажды бесконечно удовлетворившийся удовлетворяется каждым новым приношением Крови и Плоти Сына Его»32.

 

Противники «юридизма» считают, что приписывание Евхаристии значения умилостивительной жертвы было чуждо древней Церкви (например, даже у такого сравнительно позднего догматиста, как Иоанн Дамаскин, о Евхаристии как о жертвоприношении нет даже упоминания33), что оно разработано западной схоластикой и проникло в православное богословие через киевскую духовную школу.

 

 

Сам же он не отрицает Евхаристию, как Жертву и приводит свидетельства древних, например Иустина Мученика. Приводит фрагмент и из Литургии Апостола Иакова: «Приносим Тебе, Владыко, страшную сию и бескровную жертву»14. Он пишет: "На жертвенный характер Евхаристии указывает и само наименование Тела и Крови Христовой «Святыми Дарами»".

 

Ссылается владыка и на Иринея Лионского: «Давал совет Своим ученикам возносить Богу начатки от Его творении, не как требующему, но дабы мы не были бесплодными или неблагодарными – хлеб, сущий от твари, взял и благодарил и чашу подобно, и Нового Завета новому возношению научил». Ссылается и на Тертуллиана: «Accepto corpore Domini et reservato utrumque salvum est, et partiсipatio sacrificii et executio officii»20.

 

Ссылается и на других христианских авторов. Да и сама глава называется: "Евхаристия как новозаветное жертвоприношение".

 

К тому-же, когда поется Милость мира, там есть такие слова: "жертву хваления".

 

Опять кальвинизм зачесался?

 

Да

 

Про поклонение Святым Дарам, вспомнил историю с Ланчанским чудом, ведь Тело Христово с почтением хранили, наверняка ему поклонялись, возможно духовенство его выносило для верующих, а само Ланчанское чудо произошло в VIII веке.