"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[n-vilonov]

Тут протестанты говорят, что по сути вся Церковь веками, больше тысячи лет!, вполне себе ординарно учила очень плохому неправильному учению.

 

По моему очевидна разница между "конкретный Папа приказал конкретному мне совершить некий явный грех, скажем убить кого-то или украсть что-то" и "все Папы и все епископы и все священники и все признанные Церковью богословы больше тысячи лет официально учат некоему вопиющему злу, как богооткровенной истине"

 

Да, разумеется, понимание Евхаристии как именно умилостивительной жертвы (а не жертвы хвалы, коей она, помимо прочих аспектов, вполне может быть названа) - это ересь и богохульство.

 

Как возможно, чтобы этому учили многие ("все" нам очевидным образом не могут быть известны)? Элементарно.

 

Один иерарх, в том числе один Папа может публично учить ереси, не гарантирован от этого; если в этом кто-то сомневался ранее, то теперь это уже невозможно отрицать.

 

Множество иерархов, собравшись на какой-нибудь очередной лжесобор, тоже могут коллективно учить ереси - это и раньше никем не оспаривалось.

 

Нет ничего технически невозможного, чтобы ошибка множества иерархов укоренилась и передавалась в течение длительного времени.

 

В конце концов, конечно, Господь даст Церкви ортодоксального учителя - что Он и сделал. Но Он не брал на Себя обязательств по срокам. Поэтому господство ереси может быть очень длительным.

[n-vilonov]

разница между ординарным и экстраординарным использованием субъективного метода есть и она не столь неопределенна, как вы ее описываете.

 

Тут давеча Максим тоже допытывался, ордиинарно или экстраординарно Лютер отвергал Пап? Он-то, как я понял, просто хотел устроить очередное бессмысленное словопрение, но Вам, пожалуй, отвечу. Начав с экстраординарного отвержения, приходится затем переходить к ординарному (при минимальной последовательности). Если один Папа в принципе может учить ереси, то могли это делать и другие. Поэтому возникает необходимость перепроверить и учения предыдущих Пап.

 

Таким образом, отец Мартин Лютер из ордена августинцев столкнулся с тем, что Папа явно еретичествует в вопросе об индульгенциях - и это была, конечно же, экстраординарная ситуация. Но из этого пришлось сделать вывод, что Папы могут заблуждаться, и пришлось их перепроверять.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Начав с экстраординарного отвержения, приходится затем переходить к ординарному (при минимальной последовательности). Если один Папа в принципе может учить ереси, то могли это делать и другие. Поэтому возникает необходимость перепроверить и учения предыдущих Пап.

 

Таким образом, отец Мартин Лютер из ордена августинцев столкнулся с тем, что Папа явно еретичествует в вопросе об индульгенциях - и это была, конечно же, экстраординарная ситуация. Но из этого пришлось сделать вывод, что Папы могут заблуждаться, и пришлось их перепроверять.

Таким образом, никакой экстраординарности в суждениях Лютера не было. Если быть совсем точным, Лютер, исходя из сказанного, с удивлением, как неожиданную - и в чисто психологическом плане - мог воспринять ситуацию своего первого суждения о Папе. Но дальше пошло по накатанной, и он понял, что это самое обычное, ординарное дело - что Папы, Соборы, Отцы и Учителя Церкви, сонм богословов - могут заблуждаться в существенно важных вопросах, заблуждаться без исправления столетиями, и что их надо исправлять.- ему, приблудному исправителю.

 

Нелепа сама попытка сравнения всего этого со случаем, рассматриваемым Ньюменом: "Церковь пребывает под покровом Проведения", - еще раз процитируем блаженного.

[Vladimir Gennadevich]

Нет ничего технически невозможного, чтобы ошибка множества иерархов укоренилась и передавалась в течение длительного времени.

 

В конце концов, конечно, Господь даст Церкви ортодоксального учителя - что Он и сделал. Но Он не брал на Себя обязательств по срокам. Поэтому господство ереси может быть очень длительным.

Господь брал на себя обязательство "во все дни". То есть, видимо, во все дни должны были быть люди в Церкви с лютеранским взглядом на Евхаристию, например. Больше скажу - думаю, очевидно, что для того, чтобы быть лютеранином, надо не предполагать, что такие люди были - а реально их найти - так как вопрос ключевой.

Если в Церкви всё время были люди с такими взглядами - то да, технически можно допустить истинность лютеранства.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Как возможно, чтобы этому учили многие ("все" нам очевидным образом не могут быть известны)?

Вон, смотрите, как баптисты стараются доказать, что от Христа были приверженцы их учения: https://en.wikipedia.org/wiki/Baptist_successionism

А у вас такое есть?

[Helena]

Начав с экстраординарного отвержения, приходится затем переходить к ординарному (при минимальной последовательности). Если один Папа в принципе может учить ереси, то могли это делать и другие. Поэтому возникает необходимость перепроверить и учения предыдущих Пап. Таким образом, отец Мартин Лютер из ордена августинцев столкнулся с тем, что Папа явно еретичествует в вопросе об индульгенциях - и это была, конечно же, экстраординарная ситуация. Но из этого пришлось сделать вывод, что Папы могут заблуждаться, и пришлось их перепроверять.

Таким образом, никакой экстраординарности в суждениях Лютера не было. Если быть совсем точным, Лютер, исходя из сказанного, с удивлением, как неожиданную - и в чисто психологическом плане - мог воспринять ситуацию своего первого суждения о Папе. Но дальше пошло по накатанной, и он понял, что это самое обычное, ординарное дело - что Папы, Соборы, Отцы и Учителя Церкви, сонм богословов - могут заблуждаться в существенно важных вопросах, заблуждаться без исправления столетиями, и что их надо исправлять.- ему, приблудному исправителю. Нелепа сама попытка сравнения всего этого со случаем, рассматриваемым Ньюменом: "Церковь пребывает под покровом Проведения", - еще раз процитируем блаженного.

Короче, обыкновенная гордыня... Изменено 23 февраля, 2020 пользователем Helena

[Helena]

Возомнил себя равным Богу...

[n-vilonov]

со случаем, рассматриваемым Ньюменом: "Церковь пребывает под покровом Проведения", - еще раз процитируем блаженного.

 

Вот как раз потому, что Ньюмен понимал: если одному Папе совесть потребует оказать сопротивление, то она может потребовать оказать сопротивление и многим Папам. Поэтому он и держится так за идею, что Провидение-де хранит от этого, и в реальности Папе никогда сопротивляться не придётся. Ньюмен-то понятен. Его позиция ошибочна, но последовательна.

[n-vilonov]

Нет ничего технически невозможного, чтобы ошибка множества иерархов укоренилась и передавалась в течение длительного времени.

 

В конце концов, конечно, Господь даст Церкви ортодоксального учителя - что Он и сделал. Но Он не брал на Себя обязательств по срокам. Поэтому господство ереси может быть очень длительным.

Господь брал на себя обязательство "во все дни".

 

Буду с вами во все дни - да, такую гарантию давал. А вот "буду во все дни оберегать ваших богословов от любых ересей" - такого не давал. Он-то присутствует на каждой Евхаристии, несмотря на кощунственные теории людей о ней. Проблема не в том, с нами ли Он - ясно, что с нами. Проблема в том, с Ним ли мы? Вот это бывает не всегда и не со всеми.

[Maxim Bulava]

Вот как раз потому, что Ньюмен понимал: если одному Папе совесть потребует оказать сопротивление, то она может потребовать оказать сопротивление и многим Папам.

А зачем приписывать Ньюмену собственные измышления? Чтобы правильно сформированная совесть требовала оказать сопротивление многим Папам, например, таким которые учили об индульгенциях, нужна не только совесть, но и многие еретические Папы. Чего Ньюмен как раз не допускает. Экстраординарный случай - возможен, превращение его в ординарное правило - нет.

 

И тут он, конечно, логически последователен. Нелогичны Вы, который захотели под дымовой завесой Ньюмена протащить апологию Лютера.

[n-vilonov]

апологию Лютера.

 

Вы неверно понимаете мои намерения. Заниматься "апологией Лютера" в этом разделе я совершенно не собираюсь. Ньюмена вашего никто за язык не тянул, когда он взялся сопоставлять свои взгляды с взглядами протестантов. Лишь поскольку он об этом заговорил, я на этой реплике и остановился.

[Maxim Bulava]

Вы неверно понимаете мои намерения. Заниматься "апологией Лютера" в этом разделе я совершенно не собираюсь.

Но, вопреки этой декларации, Вы занимаетесь ей везде, куда дотягивается провод от Вашей клавиатуры.

Ньюмена вашего никто за язык не тянул, когда он взялся сопоставлять свои взгляды с взглядами протестантов. Лишь поскольку он об этом заговорил, я на этой реплике и остановился.

Ну и мы видим, что Ньюмен замечательно понятно показал различие между своим методом и методом протестантов. А Вы, кстати, выбирайте выражения. Вы говорите о блаженном Католической Церкви.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну и мы видим, что Ньюмен замечательно понятно показал различие между своим методом и методом протестантов. А Вы, кстати, выбирайте выражения. Вы говорите о блаженном Католической Церкви.

 

Он не показал ничего, потому что учение ортодоксальных пасторов мы тоже "ординарно" не отвергаем - хотя можем "экстраординарно" проверить, если что-то вызывает подозрение. А насчёт "выражений" - он действительно Ньюмен. И он действительно ваш. Ваш клирик, ваш единоверец, ваш блаженный или святой - я уж не помню, в каком он сейчас статусе пребывает; последней осенью Франциск вроде бы произвёл какое-то продвижение Ньюмена с одной позиции на другую.

[n-vilonov]

нужна не только совесть, но и многие еретические Папы. Чего Ньюмен как раз не допускает. Экстраординарный случай - возможен, превращение его в ординарное правило - нет.

 

Ньюмен-то как раз не допускает и того, что "экстраординарный случай" возможен в реальности. Он-то как раз считает, что обсуждает чисто умозрительную гипотезу. А "экстраординарный случай возможен, превращение его в ординарное правило" - это уже не Ньюмен, а Ваша работа над Ньюменом.

 

Блаженный Джон Генри Ньюмен об ограничениях власти Папы Послание Его Светлости герцогу Норфолку по случаю последнего упрека мистера Гледстоуна (John Henry Newman, «A letter addressed to His Grace the Duke of Norfolk on occasion of Mr. Gladstone's recent expostulation», London, 1875, pp 45-46, 51-54) .. Я уверен, что Папа никогда не станет совершать нечто схожее с моими догадками, но поскольку этого в действительности случиться не может, то не будет никакого вреда в допущении, что бы я должен был (гипотетически) делать, если бы это случилось

[Maxim Bulava]

продвижение Ньюмена с одной позиции на другую.

Хамство продолжается. Модераторы, притащите, пожалуйста сюда malleus lutheranarum. Банхаммер то есть.

[Vladimir Gennadevich]

Буду с вами во все дни - да, такую гарантию давал. А вот "буду во все дни оберегать ваших богословов от любых ересей" - такого не давал. Он-то присутствует на каждой Евхаристии, несмотря на кощунственные теории людей о ней. Проблема не в том, с нами ли Он - ясно, что с нами. Проблема в том, с Ним ли мы? Вот это бывает не всегда и не со всеми.

То есть Вы признаёте присутствие Христа на католической Евхаристии?

И почему Христос должен позволять всей Своей Церкви уходить в ересь?

[n-vilonov]

Буду с вами во все дни - да, такую гарантию давал. А вот "буду во все дни оберегать ваших богословов от любых ересей" - такого не давал. Он-то присутствует на каждой Евхаристии, несмотря на кощунственные теории людей о ней. Проблема не в том, с нами ли Он - ясно, что с нами. Проблема в том, с Ним ли мы? Вот это бывает не всегда и не со всеми.

То есть Вы признаёте присутствие Христа на католической Евхаристии?

 

 

Конечно признаю. Установительные слова произносятся, хлеб и вино раздаются, принимаются, съедаются и выпиваются причастниками. Значит, Христос присутствует.

[Maxim Bulava]

Ньюмен-то как раз не допускает и того, что "экстраординарный случай" возможен в реальности.

Он его не допускает в порядке моральной уверенности, а не в порядке физической невозможности: "Я не стану проявлять абсолютного повиновения никому из них. Более того, если эта двойная зависимость поставит меня перед выбором одного из двух противоположных путей (надеюсь, что в сем веке этого не случится), то я должен принять решение в соответствии с конкретным случаем, который выходит за пределы всех правил, и должен быть разрешен по его существу".

[n-vilonov]

И почему Христос должен позволять всей Своей Церкви уходить в ересь?

 

Во-первых, Церковь не равняется и никогда не равнялась одним только епископам и богословам. Поэтому установить, было ли когда-нибудь такое, что вся Церковь придерживалась еретических взглядов по тем или иным вопросам, в принципе невозможно.

 

Во-вторых, Господь действует так, как считает нужным. И Писание нам даёт множество примеров, как людям Его образ действий казался непонятным странным, неожиданным.

Изменено 23 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Ньюмен-то как раз не допускает и того, что "экстраординарный случай" возможен в реальности.

Он его не допускает в порядке моральной уверенности, а не в порядке физической невозможности

 

Это само собой разумеется. О "физической невозможности" никто и не говорит.

[Maxim Bulava]

Это само собой разумеется. О "физической невозможности" никто и не говорит.

Если "это само собой разумеется", то рассматриваемый Ньюменом случай для него возможен, просто он настолько маловероятен, что заслуживает обсуждения только в качестве гипотезы.

[Vladimir Gennadevich]

И почему Христос должен позволять всей Своей Церкви уходить в ересь?

 

Во-первых, Церковь не равняется и никогда не равнялась одним только епископам и богословам. Поэтому установить, было ли когда-нибудь такое, что вся Церковь придерживалась еретических взглядов по тем или иным вопросам, в принципе невозможно.

 

Во-вторых, Господь действует так, как считает нужным. И Писание нам даёт множество примеров, как людям Его образ действий казался непонятным странным, неожиданным.

По первому пункту: что ж, значит Вы как-то живёте с тем, что не знаете - была ли Ваша вера от Христа и до сего дня (а значит, данный критерий истинности веры к Вам не подходит). Тогда католики и православные в более надёжной ситуации находится. У нас есть чёткое знание, что данный критерий выполняется.

 

По второму: ну-с, тут ничего непонятного нет. Христос свою Церковь не оставлял, как и обещал - и очевидно, что если вся Церковь была в какой-то момент заражена ересью, то это и означает, что она была оставлена Христом.

[n-vilonov]

Христос свою Церковь не оставлял, как и обещал - и очевидно, что если вся Церковь была в какой-то момент заражена ересью, то это и означает, что она была оставлена Христом.

 

Христос и еретиков не оставляет, присутствуя у них Своим Словом и Таинствами. Иначе как бы мы могли людей других конфессий считать христианами, хотя бы в каком-то смысле?

[n-vilonov]

По первому пункту: что ж, значит Вы как-то живёте с тем, что не знаете - была ли Ваша вера от Христа и до сего дня

 

Верим, что была. Хотя методами исторической науки это, конечно, подтвердить невозможно. Как невозможно её методами подтвердить, например, что христиане II века, говоря об Отце, Сыне и Св.Духе, понимали Троицу в точности так, как этого требуют позднее принятые тринитарные догматы.

[Neta]

продвижение Ньюмена с одной позиции на другую.

Хамство продолжается. Модераторы, притащите, пожалуйста сюда malleus lutheranarum. Банхаммер то есть.

 

Давайте я тему прикрою до прихода Дмитрия, потому что со смартфона я тут мало что вижу.