"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[n-vilonov]

Вам не приходило в голову, что к моменту моего прихода в московскую общину св. Петра и Павла я была уже сформировавшейся лютеранкой со стажем, вполне изучившей лютеранскую догматику?

 

Ок, если Вас учил не Лотов, снимаю это предположение. Конечно, насчёт "сформировавшейся лютеранки" я Вам всё-таки не поверю - ею Вы не были, что и продемонстрировал дальнейший Ваш переход, но я понял и принял во внимание, что тому, что Вы знали о лютеранстве, Вас научил не Лотов.

[Денис В.Н.]

Брюс Мецгер о Клименте Римском пишет, что он сочетает фразы, обнаруживаемые в Евангелиях от Матфея и от Луки. Так-же Мецгер, указывая об использовании Климентом образов из притч о сеятеле, упоминает в скобках и место из Евангелия от Марка. Далее, Мецгер пишет, что Климент свидетельствует о знании Посланий Апостола Павла, так например, в гл. 47 он призывает своих коринфских читателей поучаться Посланием, с которым «благословенный Апостол Павел» к ним обратился. По тому, как Климент пишет об этом, можно предположить, что список этого Послания был доступен в Риме. В других местах автор вполне определенно ссылается и на другие Послания – Римлянам, Галатам, Филиппийцам и Ефесянам. Это позволяет с уверенностью говорить о том, что у него был сборник Павловых Посланий. Мецгер, пишет, что помимо ссылок на указанные Послания, есть у Климента и неоднократные аллюзии на Послание к Евреям. Разбросаны они по всей первой части его письма (17:1,5:21:9:27:2), но кульминация приходится на 36:2–5 – место, почти дословно повторяющее Евр.1:1–3. В других местах Климент вставляет фразы, которые наводили многих на мысль, что ему были известны и Деяния, и Послание Апостола Иакова, и Первое послание Петра. Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

 

1. Сначала Бог через апостолов и их учеников дал зачатки Новому Завету (так сказать заложил ДНК)

2. Потом Церковь (Бог через Церковь), далеко не одномоментно, произвела селекцию книг на основе своей веры (Предания) какие книги нужно включить, а какие книги включать не нужно в Новый Завет, т.е. выносила содержание Нового Завета.

 

У Вас вера (церковное учение) неправомерно уравнивается именно с Преданием. Но если бы вера сохранялась и передавалась отдельно от Писания, зачем бы ей и Писание понадобилось? Вера передавалась, да. Но какая вера? Вера, изложенная в апостольских Писаниях. А передача именно этих Писаний подтверждала их авторитетность.

[Радка]

Конечно, насчёт "сформировавшейся лютеранки" я Вам всё-таки не поверю - ею Вы не были, что и продемонстрировал дальнейший Ваш переход.

А, так вот в чем дело! Хорошие, правильные лютеране в католичество не обращаются, только те, кто неправильно понимает лютеранское вероучение Забавно, что в одной дискуссии мне подобный аргумент выдвигала мусульманка - дескать, истинный мусульманин ислам оставить не может, а если мусульманин принял христианство, то он и ислама-то не знал как следует.

[Alexander]

Брюс Мецгер о Клименте Римском пишет, что он сочетает фразы ...

Для особенно закаленных в полемических боях Мецгер резюмирует

 

Подводя итог, мы можем сказать, что для Климента Библия — это Ветхий Завет, который он неоднократно называет Писанием и цитирует более или менее точно. Встречаются редкие ссылки на определенные изречения Иисуса, они для него авторитетны, но его вовсе не занимает вопрос о том, как доказывается их достоверность. В двух или трех случаях, когда он призывает коринфян вспомнить «слова Христа» или «…Господа Иисуса», кажется, что память его хранит записанные где–то поучения, но он не называет их Евангелием. Ему известны отдельные Послания апостола Павла, и он высоко их ценит. То же справедливо и в отношении Послания к Евреям, с которым он конечно же хорошо знаком. Хотя все эти книги, несомненно, имеют для него большое значение, он никогда не отсылает к ним как к Писанию.

[n-vilonov]

Конечно, насчёт "сформировавшейся лютеранки" я Вам всё-таки не поверю - ею Вы не были, что и продемонстрировал дальнейший Ваш переход.

А, так вот в чем дело! Хорошие, правильные лютеране в католичество не обращаются, только те, кто неправильно понимает лютеранское вероучение Забавно, что в одной дискуссии мне подобный аргумент выдвигала мусульманка - дескать, истинный мусульманин ислам оставить не может, а если мусульманин принял христианство, то он и ислама-то не знал как следует.

 

Я сейчас вполне осознанно воспроизвёл стандартное (и едва ли не единственно возможное, на самом деле) суждение любой конфессии и любой религии о тех, кто её оставляет. Если вышел от нас, значит, и не был нашим. Так и римо-католики скажут о своих выходцах, и мусульмане - о своих, и православные - о своих, и кто угодно. При этом понятно, что всегда есть нюансы - но в общем и целом, как можно считать иначе, сохраняя при этом уверенность в истинности именно своей веры?

[Радка]

Я сейчас вполне осознанно воспроизвёл стандартное (и едва ли не единственно возможное, на самом деле) суждение любой конфессии и любой религии о тех, кто её оставляет. Если вышел от нас, значит, и не был нашим. Так и римо-католики скажут о своих выходцах, и мусульмане - о своих, и православные - о своих, и кто угодно. При этом понятно, что всегда есть нюансы - но в общем и целом, как можно считать иначе, сохраняя при этом уверенность в истинности именно своей веры?

Т.е. вы считаете, что все, обратившиеся в христианство, не были сформировавшимися адептами своих изначальных религий, хорошо знакомыми с их учением и верно их понимающими?

[Денис В.Н.]

Для особенно закаленных в полемических боях Мецгер резюмирует

 

Подводя итог, мы можем сказать, что для Климента Библия — это Ветхий Завет, который он неоднократно называет Писанием и цитирует более или менее точно. Встречаются редкие ссылки на определенные изречения Иисуса, они для него авторитетны, но его вовсе не занимает вопрос о том, как доказывается их достоверность. В двух или трех случаях, когда он призывает коринфян вспомнить «слова Христа» или «…Господа Иисуса», кажется, что память его хранит записанные где–то поучения, но он не называет их Евангелием. Ему известны отдельные Послания апостола Павла, и он высоко их ценит. То же справедливо и в отношении Послания к Евреям, с которым он конечно же хорошо знаком. Хотя все эти книги, несомненно, имеют для него большое значение, он никогда не отсылает к ним как к Писанию.

 

Но он знал о канонических Новозаветных текстах, раз в его послании, встречаются фразы, обнаруживаемые в Евангелиях от Матфея и от Луки. Он знал Послания Павла и коринфянам советовал поучаться Посланием, с которым Апостол Павел к ним обратился. Мецгер указывает, что в других местах своего послания, Климент вполне определенно ссылается и на другие Послания: Римлянам, Галатам, Филиппийцам и Ефесянам. Это позволяет с уверенностью говорить о том, что у него был сборник Павловых Посланий. Мецгер, пишет, что помимо ссылок на указанные Послания, есть у Климента и неоднократные аллюзии на Послание к Евреям. Но в одном месте своего послания, Климент почти дословно повторяет из Послания к Евреям. В других местах Климент вставляет фразы, которые наводили многих на мысль, что ему были известны и Деяния, и Послание Апостола Иакова, и Первое послание Петра.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Гостья]

...

Когда речь идет о поклонении, то это не обычные житейские грехи.

...

Во первых, это Вы тут удивлялись нашему делению на смертные грехи и обыденные. Рад что хотя бы этот пункт нашей догматики Вы усвоили, надеюсь на этом Вы не остановитесь

Христиане умирали за то , что не поклонялись языческим богам. Делать же в храме на богослужении это уже не просто унывать или гневаться. И после этого продолжать звать людей в эту церковь, называя ее святой и апостольской? Ну вот этого хотя бы не надо. Да, у всех свои косяки. Просто надо осознать свое несовершенство , как земной организации и не путать ее с Телом Христа. И никто тогда никого тыкать носом в явные отклонения не будет.

Зачем прыгать с темы на тему? Мой вопрос к Вам был прост как ведро без ручки: кто заставляет нас или Вас грешить как делает это папа Франциск? Никто.

Вот если завтра Вашего баптистского пастора схватят за групповое изнасилование с расчлененнкой Вы же не перестанете ходить в Ваш баптистский приход?

Не перестанете и правильно сделаете. Ибо его грехи это только его грехи.

Так почему Католическая Церковь или мы, католики, должны отвечать за грехи папы Франциска? Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Не нужно тут двойных стандартов.

 

Если моего пастора поймают на грехе хоть насилия, хоть поклонения языческим богам и при этом он останется пастором, конечно я убегу из этой общины без оглядки. А если и другие баптисткие пастоы скажут - ничего страшного, то уйду из ЕХБ. Потому что одно дело грех любого члена церкви и другое - отношение к нему церковной организации. Написано - извергните развращенного и вашей среды. Именно отлучение или хотя бы снятие со служения и отличает здоровую цереовь от нуждающейся в исцелении. И я сейчас не об отдельных членах, все мы грешники, а именно о церкви.

[n-vilonov]

суждение любой конфессии и любой религии о тех, кто её оставляет.

Т.е. вы считаете, что все, обратившиеся в христианство, не были сформировавшимися адептами своих изначальных религий, хорошо знакомыми с их учением и верно их понимающими?

 

Разумеется, никто так не считает и не говорит о людях, оставивших чужую религию, чтобы присоединиться к нашей. Чужие-то религии мы истинными не считаем. Поэтому при движении в направлении к нам всё понятно - человек познал ложь, убедился, что это ложь, и ушёл к истине. При движении от нас - тоже понятно. Человек так и не познал истину, поэтому ушёл от истины к заблуждению. Элементарно!

[Радка]

При движении от нас - тоже понятно. Человек так и не познал истину, поэтому ушёл от истины к заблуждению. Элементарно!

"Человек не познал истину" и "человек не знал/ не понимал/не принимал учение своей религии/конфессии" - суть разные вещи. Вы же своим тезисом "не были сформировавшейся лютеранкой, иначе бы не ушли" ставите между ними знак тождества. Но они не тождественны. Человек может знать учение от и до, понимать его не хуже всех богословов вместе взятых, на 100% принимать и много лет следовать, но в конечном итоге прийти к выводу, что это учение истиной не является. Так что не надо тешить себя мыслью, что я в учении ЛЦ чего-то не знала, не понимала или меня "неправильно научили". Это попросту неправда.

[Радка]

Если моего пастора поймают на грехе хоть насилия, хоть поклонения языческим богам и при этом он останется пастором, конечно я убегу из этой общины без оглядки. А если и другие баптисткие пастоы скажут - ничего страшного, то уйду из ЕХБ.

А если все христиане в мире скажут, что ничего страшного, то откуда и куда вы уйдете?

[Гостья]

Если моего пастора поймают на грехе хоть насилия, хоть поклонения языческим богам и при этом он останется пастором, конечно я убегу из этой общины без оглядки. А если и другие баптисткие пастоы скажут - ничего страшного, то уйду из ЕХБ.

А если все христиане в мире скажут, что ничего страшного, то откуда и куда вы уйдете?

 

Христиане так сказать не могут. Те, кто потивопечит Христу и Писанию те не христиане. Они услышат - я никогда не знал вас, ДЕЛАЮЩИЕ беззакония.

[Радка]

Вы уходите от ответа.

[Alexander]

...

Если моего пастора поймают на грехе хоть насилия, хоть поклонения языческим богам и при этом он останется пастором, конечно я убегу из этой общины без оглядки. А если и другие баптисткие пастоы скажут - ничего страшного, то уйду из ЕХБ.

...

Вам легче. Для Вас единая святая кафолическая и апостольская Церковь давно развалилась и остались лишь осколки.

Действительно, какая разница в каком из осколков находится если та самая единственная Церковь давно пала.

Нам сложнее. У нас, католиков, нет такой роскоши ...

Мы веруем, что Церковь врата ада все же не одолеют ...

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Но он знал о канонических Новозаветных текстах, раз в его послании, встречаются фразы, обнаруживаемые в Евангелиях от Матфея и от Луки ...

В Вашей фразе слово "канонических" лишнее. Уберите его и все станет на свои месте. Не бывает канонических текстов без канона. Это просто анахронизм.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Радка]

Человек может всю жизнь искать истину. Заблуждаться, находить, терять и вновь обретать, испытывать кризис веры, проходить сквозь темную ночь души. И в рамках этого поиска он может сменить конфессию и религию. Иногда это хорошо, иногда - трагично. Но в любом случае понятно. Но когда христианин говорит: согрешит пастор - уйду в другую общину, согрешат все пасторы - уйду в другую деноминацию, а вопрос истинности учения не ставится вовсе или ставится на десятой место - это я отказываюсь понимать. А если все, кто называют себя христианами, вдруг разом сделают что-то недопустимое (чисто гипотетическое предположение)? Сейчас вот Церкви изначальной не существует уже, потом окажется, что и христианство как таковое давным-давно кончилось. Что тогда? Уйдем в синагогу?

[Денис В.Н.]

 

В Вашей фразе слово "канонических" лишнее. Уберите его и все станет на свои месте. Не бывает канонических текстов без канона. Это просто анахронизм.

 

Основная мысль в том, что Клименту были известны именно канонические наши Новозаветные тексты, вот и все.

[Alexander]

В Вашей фразе слово "канонических" лишнее. Уберите его и все станет на свои месте. Не бывает канонических текстов без канона. Это просто анахронизм.

 

Основная мысль в том, что Клименту были известны именно канонические наши Новозаветные тексты, вот и все.

Да, я понимаю о чем Вы пишите, поэтому и внес правку.

 

Правильно Вы бы написали так: "Но он знал о текстах, которые позже у нас приобрели статус Писания и Новозаветных, раз в его послании, встречаются фразы, обнаруживаемые в Евангелиях от Матфея и от Луки ."

Или так: "Но он знал о наших Новозаветных текстах, раз в его послании, встречаются фразы, обнаруживаемые в Евангелиях от Матфея и от Луки ."

 

Я же и пишу, если Ваш текст чуток подправить, то все нормально.

Слово лишнее прокралось вот и всё.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Helena]

Канон был утвержден на соборах КЦ.

[Денис В.Н.]

...

Если моего пастора поймают на грехе хоть насилия, хоть поклонения языческим богам и при этом он останется пастором, конечно я убегу из этой общины без оглядки. А если и другие баптисткие пастоы скажут - ничего страшного, то уйду из ЕХБ.

...

Вам легче. Для Вас единая святая кафолическая и апостольская Церковь давно развалилась и остались лишь осколки.

Действительно, какая разница в каком из осколков находится если та самая единственная Церковь давно пала.

Нам сложнее. У нас, католиков, нет такой роскоши ...

Мы веруем, что Церковь врата ада все же не одолеют ...

 

Да, имея такую догматику в отношении римского папы, Вам некуда бежать, если только не становиться протестантом, или переходить в ПЦ, или в какую-либо ориентальную церковь. Вам не то что сложнее, а просто невозможно в рамках римо-католичества, остается либо протестантизм, либо другие перечисленные мною варианты, потому что мешают папские догматы. Тем-же православным проще, можно перейти в другую поместную ПЦ. Что касается ухода в протестантизм, то в него надо уходить не по моральным принципам, деление Гостьи по моральному принципу, лично я нахожу не первостепенным. Уходить в протестанты надо, если разделяешь принципы Реформации, которая как раз проходила не по моральным причинам, а по богословским.

[Радка]

Уходить в протестанты надо, если разделяешь принципы Реформации, которая как раз проходила не по моральным причинам, а по богословским.

По-моему, приходить и уходить вообще куда бы то ни было можно и нужно только по богословским причинам. Для меня, во всяком случае, всегда было так, только так и никак иначе.

[Гостья]

Вы уходите от ответа.

 

Для меня не существует человеческих автритетов. И если Господь говорит одно, то пусть хоть весь мир говорит другое, я буду слушаться Господа, а не весь мир, даже если этот мир решил назвать себя христианским. Теперь я Вам ответила?

[Alexander]

Канон был утвержден на соборах КЦ.

Зафиксирован да, но не хочу чтобы у читателя сложилось ложное впечатление об одномоментности процесса формирования этого канона.

Мол вот нет каконона, вот сел собор, вот бац - есть канон.

Вот нет ребенка, вот женщина решила родить, вот есть ребенок.

Т.е. правдивая, но потенциально могущая ввести в заблуждение фраза. Все несколько сложнее и много растянуто во времени.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Гостья]

Уходить в протестанты надо, если разделяешь принципы Реформации, которая как раз проходила не по моральным причинам, а по богословским.

По-моему, приходить и уходить вообще куда бы то ни было можно и нужно только по богословским причинам. Для меня, во всяком случае, всегда было так, только так и никак иначе.

 

Но если богословие верное, а практика порочна, то очень сложно будет находиться в такой церкви. Хотя конечно переход это уже крайняя мера. Да и не всегда есть куда уходить, особенно когда живешь в глубинке.