"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Amtaro]

Да сколько было в истории антипап, которых народ принимал за пап. Вот и на наш век выпало такое испытание.

А народ как дитя

Ему что скажешь, то он и принимает.

[Радка]

Я никак не могу понять того факта, как папа может быть идолопоклонником. Как бы дипломатично это не называли.

А я никак не могу понять того факта, что абсолютное большинство католиков не видят в этом ничего страшного.

[Радка]

Да сколько было в истории антипап, которых народ принимал за пап. Вот и на наш век выпало такое испытание.

Но раньше в итоге же выяснялось, кто был антипапой, кто папой. Либо одного из двух объявляли антипапой, либо обоих и избирали третьего, настоящего. Как-то так. С Бергольо же, ИМХО, такое невозможно. Он будет официально значится в списке пап, даже когда выберут следующего папу, который будет считаться его приемником. Еще и канонизируют, чего доброго.

[Дeниc]

Да сколько было в истории антипап, которых народ принимал за пап. Вот и на наш век выпало такое испытание.

А народ как дитя

Ему что скажешь, то он и принимает.

 

Но те антипапы не были еретиками и они все равно имели некую конкуренцию. Т.е. было два папы, а паства была как-то распределена между ними. Технически это была незаконная параллельная иерархия. И были храмы, общины, епископы, возносившие имя настоящего папы. А даже если кто по незнанию и подчинялся антипапе, то подчинялся христианину, а не язычнику. А сейчас получается, что все епикопы мира (влючая лефевристов) возносят имя Франциска, все находятся с ним в общении, все признают его, как папу. Даже такие вот "защитники", как Шнайдер, Берк, Мюллер, Сара и др.

[Amtaro]

Формально он считается папой. Он же не низложен не объявлен еретиком. Но при этом, думаю, есть епископы, которые, как и я, сомневаются что Бергольо действительный папа.

[Дeниc]

Возможно это хорошее объяснение. А возможно и нет.

 

Франциск у власти уже 7 лет, и никто из кардиналов или высоких епископов не подал голос против него. Это либо бросает тень на ВСЕХ епископов, либо тень на беневакантизм.

 

А если беневакантизм прав, то почему Бенедикт, черезвычайно умный и опытный человек не нашел возможности подать голос против антипапы? Это тоже его характеризует в таком случает.

[Дeниc]

Но я подумаю очень внимательно и с молитвой над вашими словами. Может быть в них есть резон.

 

Мое сердце все не знает покоя, да и разум не может вместить ужасов происходящего. Это действует на меня ужасно, раз в пару месяцев толкая к схизматическим мыслям. Особенно после Амазонии. Я не могу и не хочу признавать это чем-то другим, кроме идолослужения. А сомнительные действия Франциска до этого шабаша только подливают масла в огонь. И тут либо Франциск антипапа, либо папство ложь, либо мой разум и сердце подводят и Амазония - это ОК и вельми лепо.

 

А если я часть народа Божия и мое чувство веры как раз указывает на то, что Франциск не пастырь и не папа, а волк и тать? Я не думал об этом никогда в таком ключе. Но ответ обязательно должен быть найден.

[Amtaro]

Папство не ложь. Один еретик захвативший св. Престол, не указывает на неверность института.

Но эта жуткая ситуация указывает на лакуны в нашей экклезеологии. Думаю, что поэтому ортодоксальные епископы находятся в замешательстве.

Но Бог найдёт выход.

 

[Maxim Bulava]

Формальная ересь это осуждённое ложное учение, например арианство.

Материальная ересь это заблуждение, которое ещё формально не осуждено Церковью.

Андрей, это с точки зрения содержания неправильного учения .

 

Но обычно эти понятия используются в моральном и каноническом смысле. С этой точки зрения "форму" ереси придает сознательность и упорство в отрицании преподаваемых Церковью истин.

 

Например, невежественный человек мог бы отрицать две природы во Христе. Это формальная ересь в том смысле, в котором пишешь ты, но материальная ересь, если он не имеет намерения противостоять Церкви и готов будет привести свои взгляды в соответствие с церковным учением, как только оно будет ему разъяснено.

[Maxim Bulava]

Ну тут логичный вопрос: может ли некатолик быть папой Римским?

Нет.

Некатолик вообще никем не может быть в Церкви. Священником, епископом. Возможно, что и органистом.

 

Вас, дорогие, не интересует вопрос, законны ли акты церковного управления .... например, архиепархией Вены?

[Радка]

Например, невежественный человек мог бы отрицать две природы во Христе. Это формальная ересь в том смысле, в котором пишешь ты, но материальная ересь, если он не имеет намерения противостоять Церкви и готов будет привести свои взгляды в соответствие с церковным учением, как только оно будет ему разъяснено.

Правильно ли я понимаю, что с этой точки зрения мы не можем определить формальную ересь, пока человек четко и ясно не подтвердит, что верит именно вопреки учению Церкви и не собирается менять свое мнение? То есть, если условный католик Вася отрицает две природы во Христе, мы можем определить ее как формальную только с той точки зрения, о которой написал Андрей, но с той точки зрения, которую описали вы,не можем с уверенностью сказать, материальная это ересь или формальная, пока не ткнем Васю в учение Церкви и не услышим от него, что ему, грубо говоря, плевать?

[Maxim Bulava]

Правильно ли я понимаю, что с этой точки зрения мы не можем определить формальную ересь, пока человек четко и ясно не подтвердит, что верит именно вопреки учению Церкви и не собирается менять свое мнение? То есть, если условный католик Вася отрицает две природы во Христе, мы можем определить ее как формальную только с той точки зрения, о которой написал Андрей, но с той точки зрения, которую описали вы,не можем с уверенностью сказать, материальная это ересь или формальная, пока не ткнем Васю в учение Церкви и не услышим от него, что ему, грубо говоря, плевать?

Да, приблизительно так.

[Pawlo]

Например, невежественный человек мог бы отрицать две природы во Христе. Это формальная ересь в том смысле, в котором пишешь ты, но материальная ересь, если он не имеет намерения противостоять Церкви и готов будет привести свои взгляды в соответствие с церковным учением, как только оно будет ему разъяснено.

Правильно ли я понимаю, что с этой точки зрения мы не можем определить формальную ересь, пока человек четко и ясно не подтвердит, что верит именно вопреки учению Церкви и не собирается менять свое мнение? То есть, если условный католик Вася отрицает две природы во Христе, мы можем определить ее как формальную только с той точки зрения, о которой написал Андрей, но с той точки зрения, которую описали вы,не можем с уверенностью сказать, материальная это ересь или формальная, пока не ткнем Васю в учение Церкви и не услышим от него, что ему, грубо говоря, плевать?

 

Мне кажется (хотя напрямую об этом, кажется, не писали), что именно на этом зиждется логика мнения о возможности низложения Папы-еретика неполным Собором.

Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Pawlo

[Дeниc]

Ну тут логичный вопрос: может ли некатолик быть папой Римским?

Нет.

Некатолик вообще никем не может быть в Церкви. Священником, епископом. Возможно, что и органистом.

 

Вас, дорогие, не интересует вопрос, законны ли акты церковного управления .... например, архиепархией Вены?

 

Меня интересует. Точно также интересует статус всяких Марксов и Шенборнов и их административные акты, акты власти и проч. Но это меньшая проблема по сравнению с Франциском

[Maxim Bulava]

Докладываю: Шёнборн - архиепископ Вены. Франциск - Папа Римский (я уточняю - пока не доказано обратного).

 

Я думаю, полезными могут оказаться статьи Роберта Сиско. Например, вот эта.

[Дeниc]

Докладываю: Шёнборн - архиепископ Вены. Франциск - Папа Римский (я уточняю - пока не доказано обратного).

 

Я думаю, полезными могут оказаться статьи Роберта Сиско. Например, вот эта.

 

Если вы не против, я прочту статью пару раз и задам вам вопросы

[Дeниc]

В статье, кстати, не затронут вопрос о том, а правильно ли избран Франциск папой? Может быть никакого избрания и небыло вообще, и Церковь либо седе ваканте, либо все еще под папой Бенедиктом?

[Maxim Bulava]

Да я не то что против. Не всегда есть время много писать. Но так - конечно. Если что знаю, скажу.

[Maxim Bulava]

В статье, кстати, не затронут вопрос о том, а правильно ли избран Франциск папой? Может быть никакого избрания и небыло вообще, и Церковь либо седе ваканте, либо все еще под папой Бенедиктом?

Это тоже интересный вопрос. У Сиско, как я понимаю. давняя полемика с седевакантистами. Он книжку соответствующую написал. И там затрагиваются параллельные вопросы, но и о проблеме Бенедикт-франциск человек высказывался. У него есть около его книги вращающийся сайт, посмотрите:

 

https://www.trueorfalsepope.com/

[Amtaro]

Сиско считает, что нельзя отрицать действительность понтификата Франциска. Я бы сказал мягче - нельзя с уверенностью утверждать, что Бергольо антипапа. Для церковного мира, вероятно, легче продолжать считать его понтификом. Но мне лично трудно считать Папой того, кто отрицает католическую веру.

Я не могу, естественно, утверждать что он антипапа.Если так вчера прозвучало, я прошу прощения. Но сомнения продолжают оставаться.

Тем не менее я твёрдо уповаю, что Бог покажет нам выход из тяжёлой ситуации и пошлёт нам святого Предата для управления Церковью.

[Mar!a]

Тем не менее я твёрдо уповаю, что Бог покажет нам выход из тяжёлой ситуации и пошлёт нам святого Предата для управления Церковью.

А если следующий с еще бОльшим энтузиазмом продолжит делать, выражаясь дипломатично, очень спорные вещи? То что вы на это скажете? Ведь нет никаких оснований надеяться что будет по-другому. Состав кардиналов уже хорошенько зачищен, кто святого Папу выбирать будет? Изменено 9 апреля, 2020 пользователем Mar!a

[Amtaro]

Тем не менее я твёрдо уповаю, что Бог покажет нам выход из тяжёлой ситуации и пошлёт нам святого Предата для управления Церковью.

А если следующий с еще бОльшим энтузиазмом продолжен делать, выражаясь дипломатично, очень спорные вещи? То что вы на это скажете? Ведь нет никаких оснований надеяться что будет по-другом. Состав кардиналов уже хоршенько зачищен, кто святого Папу выбирать будет?

Могу сказать только одно - невозможное человекам возможно Богу.

[Mar!a]

Ни на чем не основанный оптимизм это не ответ. Предположим что действительно будет Бергольо 2.0. Не возникнет желания к седевакантистам податься?

[Amtaro]

Вы называете веру в Бога ни на чём не основанным оптимизмом?

[Mar!a]

Веру в кардиналов.