"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Радка]

Для Вас лично что важнее? Основная масса христиан или Христос?

Для меня, естественно, Христос и Его обетования, это очевидно. Для вас, насколько понимаю, наоборот, важна именно условная "масса христиан".

[Гостья]

...

Для меня не существует человеческих автритетов.

влезая не в свой диалог у Вас все же есть человеческий авторитет - это Вы сами для себя.

Хватает ли у Вас сил отказаться от себя самой когда Вы не правы, я не знаю (дай Бог!), просто прошу обратить внимание для Вас, как и для всех нас, живущих в человеческих сообществах, человеческие авторитеты всегда есть, как минимум один.

 

Нет. Что бы я себе не думала, но если Слово Божье говорит мне по другому, то я подчиняюсь Ему, а не собственному авторитету.

[Alexander]

...

Иуда тогда еще не предал. А после предательства в Церкви не был...

А причем здесь "предал"? Иуда до предательства был вор и был легитимным учеником Христа. И его Господь не выгнал из Церкви.

Вам не подходит такая Церковь, в которой есть не раскаявшиеся грешники вроде Иуд? У Бога для Вас другой нет.

У Бога для Вас (да и для всех нас) Церковь в которой есть и Савлы и Иуды.

 

И еще, для Вашего отрезвления, дабы Вы не мечтали что может быть по другому

Мф. 13:24-30

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Это не значит, что все нужно оставить как есть.

Бороться конечно нужно за очищение.

Но Вы явно идеализируете когда считаете, что где-то (хоть в Церкви, хоть в миру) можно вычистить поле от плевел до суда.

[Гостья]

Для Вас лично что важнее? Основная масса христиан или Христос?

Для меня, естественно, Христос и Его обетования, это очевидно. Для вас, насколько понимаю, наоборот, важна именно условная "масса христиан".

 

Здрасьте, приехали. А потом люди удивляются, что все по разному понимают Библию. Я с Вами на Вашем же языке разговариваю и Вы меня вообще не понимаете, вкладыаювая в мои слова противоположный смысл. Я даже теряюсь. Как дальше то можно разговаривать?

[Alexander]

...

Вот именно, что Господь соблюл себе, но Илия о них ничего не знал. Не собирались они вместе по воскресеньям. Конечно никактх ветвей. Тело Христа Его Церковь существует во все времена. Только к земным организациям это не относится. Перестаньте уже как евреи повторять - у нас храм, у нас храм.

Странно как-то.

К земному Израилю это относилось (вполне к конкретной нации с ее организацией), а к земной организации под названием Католическая Церковь не относится...

Осталось выяснить почему...

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Вот именно, что Господь соблюл себе, но Илия о них ничего не знал

...

Тут согласен. Илия не знал и Вы не знали, а они есть

[Гостья]

...

Иуда тогда еще не предал. А после предательства в Церкви не был...

А причем здесь "предал"? Иуда до предательства был вор и был легитимным учеником Христа. И его Господь не выгнал из Церкви.

Вам не подходит такая Церковь, в которой есть не раскаявшиеся грешники вроде Иуд? У Бога для Вас другой нет.

У Бога для Вас (да и для всех нас) Церковь в которой есть и Савлы и Иуды.

 

И еще, для Вашего отрезвления, дабы Вы не мечтали что может быть по другому

Мф. 13:24-30

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

Это не значит, что все нужно оставить как есть.

Бороться конечно нужно за очищение.

Но Вы явно идеализируете когда считаете, что где-то (хоть в Церкви, хоть в миру) можно вычистить поле от плевел до суда.

 

Я не об этом. Я о том, что декларироваться должна истина. Я не о греховности членов церкви. А именно об учении, о практике. О недопустимости легализации грехов. Да, я не пойду в церковь, где есть женское священство. Я не пойду в церковь где венчают мерзость, которую Бог назвал мерзомтью. И я не пойду в церковь где поклоняются языческому идолу. Это не отдельная греховность членов церкви. Это уже учение.

[Гостья]

...

Вот именно, что Господь соблюл себе, но Илия о них ничего не знал

...

Тут согласен. Илия не знал и Вы не знали, а они есть

 

Я знаю, что они есть. Я всё время об этом говорю

[Радка]

Я с Вами на Вашем же языке разговариваю и Вы меня вообще не понимаете, вкладыаювая в мои слова противоположный смысл. Я даже теряюсь. Как дальше то можно разговаривать?

Тогда поясните, пожалуйста, какой смысл следует вкладывать в пост #3289?

[Alexander]

...

Я не об этом. Я о том, что декларироваться должна истина. Я не о греховности членов церкви. А именно об учении, о практике. О недопустимости легализации грехов. Да, я не пойду в церковь, где есть женское священство. Я не пойду в церковь где венчают мерзость, которую Бог назвал мерзомтью. И я не пойду в церковь где поклоняются языческому идолу. Это не отдельная греховность членов церкви. Это уже учение.

А вот тут не соглашусь, пока что это не учение Церкви. Станет ли это учением Католической Церкви? Поживем-увидим ....

[Гостья]

...

Вот именно, что Господь соблюл себе, но Илия о них ничего не знал. Не собирались они вместе по воскресеньям. Конечно никактх ветвей. Тело Христа Его Церковь существует во все времена. Только к земным организациям это не относится. Перестаньте уже как евреи повторять - у нас храм, у нас храм.

Странно как-то.

К земному Израилю это относилось (вполне к конкретной нации с ее организацией), а к земной организации под названием Католическая Церковь не относится...

Осталось выяснить почему...

 

Если Вы о том, что как в отступившем Израиле оставались верные Господу, так они есть и в КЦ, то я абсолютно согласна.Конечно и в КЦ есть верные, как и в любой другой церкви.

[Дмитрий]

 

Смешно.

 

А что смешно-то. Так и возникли всё протестантские конфессии. Вот Лютер - совесть и Писание ему что-то говорят, человеческие авторитеты он не может выше Писания поставить. Кругом всё не так, а уйти некуда. Ну он не растерялся, основал свою конфессию, и там всё устроил по Писанию. И потом ещё другие так же делали. Гостья, а Вы-то чем хуже?

[Alexander]

...

Я знаю, что они есть. Я всё время об этом говорю

Только Вы игнорируете, что Господь в моей цитате не отослал Илию даже к самарийцам, а сказал что именно в Израиле сохранились верные ...

Так и у нас. Как бы не припекало, в Католической Церкви остались верные и я верую, что Господь выполнит Свое обетование по поводу Церкви ...

[Helena]

Канон был утвержден на соборах КЦ.

Нет ПЦ. ??

А мы тогда были едины.

Тогда и мы с вами были едины.

Вас тогда в помине не было. Вы были католиками.

[Alexander]

...

Тогда и мы с вами были едины.

Мы жаждем вернуть это единство

[n-vilonov]

...

Вот именно, что Господь соблюл себе, но Илия о них ничего не знал. Не собирались они вместе по воскресеньям. Конечно никактх ветвей. Тело Христа Его Церковь существует во все времена. Только к земным организациям это не относится. Перестаньте уже как евреи повторять - у нас храм, у нас храм.

Странно как-то.

К земному Израилю это относилось (вполне к конкретной нации с ее организацией), а к земной организации под названием Католическая Церковь не относится...

Осталось выяснить почему...

 

И какой же организацией были эти благочестивые мужи, о которых Господь поведал Илии?

[Alexander]

...

И какой же организацией были эти благочестивые мужи, о которых Господь поведал Илии?

Имя ей народ Израиль.

[n-vilonov]

При движении от нас - тоже понятно. Человек так и не познал истину, поэтому ушёл от истины к заблуждению. Элементарно!

"Человек не познал истину" и "человек не знал/ не понимал/не принимал учение своей религии/конфессии" - суть разные вещи. Вы же своим тезисом "не были сформировавшейся лютеранкой, иначе бы не ушли" ставите между ними знак тождества. Но они не тождественны. Человек может знать учение от и до, понимать его не хуже всех богословов вместе взятых, на 100% принимать и много лет следовать, но в конечном итоге прийти к выводу, что это учение истиной не является. Так что не надо тешить себя мыслью, что я в учении ЛЦ чего-то не знала, не понимала или меня "неправильно научили". Это попросту неправда.

 

Просто я не понимаю, каким образом человек, имеющий веру - то есть, применительно к самому себе правильно различающий Закон и Евангелие - может после этого уйти в другую конфессию.

[Денис В.Н.]

 

Если есть желание сравнить, то вот озвучивается различие между Евангелием Рима и Евангелием Реформации, говорится о двух разных пониманиях:

 

https://youtu.be/YdQPAljGn0w?t=7

 

Вот от этого и надо первостепенно исходить в конфессиональном выборе, то есть по богословским причинам, а не по моральным.

Изменено 14 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

...

И какой же организацией были эти благочестивые мужи, о которых Господь поведал Илии?

Имя ей народ Израиль.

 

Это не организация, а совокупность верных. В то время именно эти мужи и оставались этой совокупностью, несмотря на то, что не имели организации, были рассеяны по разным местам и даже не знали друг о друге.

[Гостья]

 

Смешно.

 

А что смешно-то. Так и возникли всё протестантские конфессии. Вот Лютер - совесть и Писание ему что-то говорят, человеческие авторитеты он не может выше Писания поставить. Кругом всё не так, а уйти некуда. Ну он не растерялся, основал свою конфессию, и там всё устроил по Писанию. И потом ещё другие так же делали. Гостья, а Вы-то чем хуже?

 

Лютер не основывал новую конфессию. Он хотел реформировать католическую церковь, вернув ее к истокам, очистив от наносного, не евангельского. Но церкви , вернее ее иерархам это было вообще не надо.

[Гостья]

...

Тогда и мы с вами были едины.

Мы жаждем вернуть это единство

 

Во Христе все едины.

[Alexander]

...

Это не организация, а совокупность верных. В то время именно эти мужи и оставались этой совокупностью, несмотря на то, что не имели организации, были рассеяны по разным местам и даже не знали друг о друге.

Ой нет, эти мужи принадлежали к вполне организованному сообществу (вертхозаветной Церкви), т.е. народу Израилю. А знали они друг друга или нет, вопрос десятый.

[Alexander]

...

Во Христе все едины.

Административного единства нет.

Догматического единства нет.

Писание трактуем по разному.

Таинства имеем разные (исходя из учения о Таинствах).

У Вас очень странное представление о "единстве во Христе" ...

[n-vilonov]

...

Это не организация, а совокупность верных. В то время именно эти мужи и оставались этой совокупностью, несмотря на то, что не имели организации, были рассеяны по разным местам и даже не знали друг о друге.

Ой нет, эти мужи принадлежали к вполне организованному сообществу (вертхозаветной Церкви), т.е. народу Израилю. А знали они друг друга или нет, вопрос десятый.

 

Ну то есть продолжали пребывать в повиновении у Ахава и Иезавели, и у придворных пророков Ахава. Как и сам Илия продолжал пребывать в повиновении у них. Да-да