Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Гостья]

 

К чему эти вопросы? Я уже ответила - Бог сделал так, что бы в Канон вошли именно эти книги.

 

Совершенно верно. И Бог так же сделал, и делает, чтобы Церковь не ошибалась при понимании этих книг.

 

Церковь - да, но не отдельные люди, какое бы они имя не носили.

[Гостья]

 

 

А в католичестве не так, Бог перестал быть непознаваемым и запредельным, мы знаем и понимаем Его волю, мы знаем какой Он "по характеру", мы можем и должны говорить с Ним лицом к лицу. Потому что Иисус Христос и есть наш Бог. Он открыл нам о Себе (о Боге) ВСЁ. Но Он человек, мы не можем воспринимать Его непонятным и непознаваемым, Он раскрылся нам полностью.

 

 

 

Если Вы можете говорить с Ним лицом к лицу, то зачем иконы, зачем Мария и святые? Зачем священники наконец? Если я могу говорить с Ним лицом к лицу, то мне больше никто не нужен. И если я могу говорить непосредственно с живым Богом, зачем мне Его портреты? Зачем мне секретари и помощники, если я могу говорить с Царем напрямую?

[Гостья]

В Писании нет противоречий. Господь искупил всех, но спасутся те, кто поверил. Кто поверил, тот и избранный. Это же в притче о брачном прире написано очень ясно. Много званных, а мало избранных. И показано в притче кто же эти избранные - те, кто откликнулся на зов.

 

Кто поверил, тот и избранный - это из Писания? На какой это странице? Вы прям вот сейчас двигаете некий догмат, которого нет в Писании. И которого нет в Никео-Константинопольском Символе веры, что по Вашей логике значит, что он появился позже.

 

Так Вы считаете, что избрание зависит от нас самих? Сначала наша вера, а избрание вследствие? Да, это следует из притчи о брачном пире, но это противоречит некоторым словам апостола Павла. Значит, слова апостола Павла противоречат Писанию? Или притча о брачном пире противоречит Писанию? Помогите разобраться.

 

Ну есть же простое месте - а кого предузнал, тех и предопределил, тех и избрал и т.д. Но вначале стоит предузнание. Бог же вне времени. Для Него нет вначале это, потом то.... Для Него всё сегодня и вера и избрание, хотя оно произошло прежде создания мира. А что в символе веры говорится об избрании? И чем мои слова противоречат?

[Гостья]

Дела важно только те, которые по вере, они показывают, что вера не мертвая.

 

Ещё один новый догмат? Есть притча об агнцах и козлищах, и там чётко сказано, кто и почему спасётся. Там ни слова про веру, всё зависит только от дел. А Ваш новый догмат противоречит Писанию.

 

Не противоречат. . Спасение по вере, но вера без дел мертва. Мне сейчас богословский трактат написать? Я же коротко говорю. Основное. Просто показать, что противоречий нет. А так надо разговаривать долго, предметно с Библией в руках и не на форуме.

[Гостья]

Да и если читать 9-ю главу Послания к Римлянам, где Апостол Павел пишет об избрании, на основе примера с Иаковом, то это место никак нельзя прочитать через предвидение человеческих дел, там ясно говорится, что Бог избирает по Своему изволению.

 

Здесь не говорится об избрании ко спасению отдельного челоека. Здесь об избрании народа, от кого пойдет род Мессии. Это совершенно другое избрание.

[Гостья]

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

 

См. сообщение Николая, он в принципе тоже самое написал, что и я ранее. Это независимые друг от друга ветви Реформации.

 

Да сейчас каких только версий не придумали. Протестанты отказываются от вдохновителя, а баптисты считают, что они от самих апостолов произошли.

 

Потому что для баптистов нет человеческих авторитетов. Хоть папа римский, хоть Кальвин, хоть кто угодно. Есть Писание. Это высший авторитет. А люди... все люди могут ошибаться.

[Amtaro]

О нет, Гостья.

У вас есть авторитеты. Это прежде всего Лютер, потом Смит, Меннон и ряд других. Именно они сформировали ваше Предание, которого вы жёстко придерживаетесь.

[Денис В.Н.]

Да и если читать 9-ю главу Послания к Римлянам, где Апостол Павел пишет об избрании, на основе примера с Иаковом, то это место никак нельзя прочитать через предвидение человеческих дел, там ясно говорится, что Бог избирает по Своему изволению.

 

Здесь не говорится об избрании ко спасению отдельного челоека. Здесь об избрании народа, от кого пойдет род Мессии. Это совершенно другое избрание.

 

Я Вам ранее уже писал на другом форуме, что Апостол, использует пример с избранием Иакова.

[Марион]

Причём тут "сейчас"? Лютеранин - это по определению тот, кто принимает Аугсбургское исповедание и Катехизис Лютера (как минимум). Цвингли и его единомышленники под этими документами никогда не подписывались. И под Швабскими артикулами - более ранним наброском лютеранского вероисповедания - они тоже не подписывались. И административно цюрихская община тоже никогда не находилась в ведении Лютера или его учеников. Всё это - проверяемые исторические факты. Нет никакого смысла, в котором бы Цвингли и его приверженцев можно было назвать "лютеранами" - хоть до Марбургского диспута 1529 года, хоть после.

 

P. S. В 1529 году предметом разногласий между Лютером и Цвингли были отнюдь не "предопределение, церковь, таинства" - а именно и только учение о Евхаристии. К вопросу о том, был ли Цвингли лютеранином или нет, это отношения не имеет; говорю об этом только чтобы показать, что автор, которого Вы цитируете, весьма небрежен.

 

Между Лютером и Цвингли относительно некоторых пунктов их учения существовало разногласие, которое, благодаря нетерпимости первого, грозило привести к расколу в самой протестантской церкви и разъединить силы протестантов в такое время, когда опасность со стороны общего врага требовала самого тесного единства. Таким образом, прежде чем приступить к выполнению своего политического плана, Филипп Гессенский решился сделать серьезную попытку примирить враждующие стороны.

 

Главным камнем преткновения, о который разбивались до сих пор все примирительные попытки посредников, был вопрос о таинстве евхаристии. Лютер отверг католический догмат о пресуществлении хлеба и вина в тело и кровь Христову. Но вместо непосредственного превращения (transsubstantiatio) он принял мистическое присутствие Христа в таинстве и слово “сие есть тело Мое, сие – кровь Моя” толковал буквально, в смысле действительного реального присутствия в хлебе и вине Тела и Крови Господней (consubstantiatio).

 

Цвингли в этом вопросе расходился с Лютером. Еще в 1523 году, в “Толковании тезисов”, он развивал ту мысль, что Христос раз навсегда принес себя в жертву для спасения человечества, что месса не может поэтому быть повторением жертвы, а только воспоминанием о жертве Христовой. Такое же символическое значение он приписывает и таинству причащения. В своем сочинении “Commentarius de vera et falsa religione” Цвингли подробно развивает этот взгляд и слово “есть” в формуле причащения толкует в смысле “означает”. Таким образом, акт причащения получает у него характер простой трапезы любви, участники которой, вкушая хлеб и вино лишь как символы тела и крови Христовой, соединяются друг с другом и вместе с тем с Христом в общей вере в искупительную силу его жертвы.

 

Но Лютеру такое толкование показалось еретическим. У него составилось убеждение, что “спекулятивные теологи, которые судят о божественных вещах с точки зрения философии и разума, служат дьяволу”. Забывая свою солидарность с Цвингли во многом другом, он напал на него с такою же страстностью, с какою громил раньше папистов или сектантов. Посыпался ряд полемических сочинений против “фантазеров” (“Schwarmer”), где Цвингли и его единомышленники выставлялись чуть ли не исчадиями сатаны...

 

Спор, разгоравшийся все сильнее, благодаря тому, что в нем приняли участие и друзья реформаторов, очевидно, склонялся на сторону Цвингли. Учение его было принято не только в Швейцарии, но и во многих городах Южной Германии. Из германских князей некоторые также более сочувствовали взглядам Цвингли и, что всего важнее, самый популярный из них, Филипп Гессенский, открыто стал выказывать свои симпатии швейцарскому реформатору...

 

Диспут назначен был в Марбурге. Цвингли с радостью принял приглашение ландграфа... Лютер согласился на свидание только по необходимости. Он даже просил саксонского курфюрста не давать ему отпуска и заранее писал Филиппу, что “если те не уступят, то мы разойдемся без всяких результатов”...

2 октября, в 6 часов утра, в большой рыцарской зале Марбургского замка оба реформатора, наконец, сошлись лицом к лицу. Собрание было немногочисленно (человек около 50), но состояло из отборных теологов и нескольких германских князей.

 

Необходимо заметить, что, помимо принципиального несогласия, Лютер вообще чувствовал антипатию к швейцарскому реформатору. Знакомый с его учением только по сообщениям других, он не понимал политического и национального элемента в его реформаторской деятельности и ставил его на одну доску с сектантами и ненавистным ему Карлштадтом, окрестив их общим названием “Schwarmer”. Уже одно швейцарское происхождение Цвингли внушало ему недоверие. Как сторонник монархического принципа, он не признавал республиканского устройства Швейцарии, считая его нераздельным с анархией и насилием.

 

Прения продолжались три дня. Но благодаря предвзятому решению Лютера, с самого начала написавшего пред собой на столе мелом слова “Сие есть тело Мое” в знак того, что не намерен отступать от буквы этого текста, соглашение между противниками оказалось невозможным. Тем не менее, большинство присутствующих вынесло впечатление, что победа осталась на стороне Цвингли, который не только подтверждал свои взгляды очень убедительными аргументами, но и вообще держал себя с большим достоинством. Сам Лютер впоследствии не мог не отдавать должное сдержанности и миролюбию Цвингли, говоря про него и его друзей: “Эти люди, оказывается, вовсе не так злы, они только случайно впали в заблуждение”.

 

Но в данную минуту, раздраженный спором, в котором внешний перевес был явно не на его стороне, он не хотел и слышать о каких-нибудь уступках. Напрасно Филипп умолял противников найти какую-нибудь примирительную формулу и не расходиться врагами. Напрасно и Цвингли со слезами на глазах просил Лютера считать реформатов братьями и не забывать, что, помимо этого спорного пункта, у них столько общего. Лютер никак не мог понять такой просьбы. Он не мог допустить и мысли, что можно любить, как братьев, людей, у которых другая вера, и считал такую терпимость доказательством того, что сами противники не придают большого значения защищаемому ими делу. Единственная уступка, на которую он, наконец, согласился, заключалась в том, что он не откажет им в той любви, какую христиане обязаны питать и к врагам. Но когда Цвингли на прощание с благородною простотой протянул ему руку, Лютер оттолкнул ее с жестким замечанием: “У вас другой дух, чем у нас”.

 

Тем не менее, марбургское свидание не осталось без результатов, полезных для реформации. Благодаря неистощимому терпению и миролюбию Цвингли, при содействии Меланхтона, была составлена евангелическая формула веры, излагавшая в 15 пунктах общие обоим учениям реформационные принципы. Кроме того, постановлено было, что, во избежание соблазна для врагов, обе стороны впредь будут воздерживаться от резкой полемики. Это было, конечно, не то, на что надеялись ландграф и Цвингли, но все же это было уже что-то...

 

Б. Порозовская. Ульрих Цвингли. Его жизнь и реформаторская деятельность.

[Neta]

Потому что для баптистов нет человеческих авторитетов. Хоть папа римский, хоть Кальвин, хоть кто угодно. Есть Писание. Это высший авторитет. А люди... все люди могут ошибаться.

 

Еще как есть. И Сперджен, и Проханов, и Джон Буньян, и Карев. И это еще не все. Лютера, правда, как-то не жалуют. Впрочем, он же католиком был.)

[Дмитрий]

В Писании нет противоречий. Господь искупил всех, но спасутся те, кто поверил. Кто поверил, тот и избранный. Это же в притче о брачном прире написано очень ясно. Много званных, а мало избранных. И показано в притче кто же эти избранные - те, кто откликнулся на зов.

 

Кто поверил, тот и избранный - это из Писания? На какой это странице? Вы прям вот сейчас двигаете некий догмат, которого нет в Писании. И которого нет в Никео-Константинопольском Символе веры, что по Вашей логике значит, что он появился позже.

 

Так Вы считаете, что избрание зависит от нас самих? Сначала наша вера, а избрание вследствие? Да, это следует из притчи о брачном пире, но это противоречит некоторым словам апостола Павла. Значит, слова апостола Павла противоречат Писанию? Или притча о брачном пире противоречит Писанию? Помогите разобраться.

 

Ну есть же простое месте - а кого предузнал, тех и предопределил, тех и избрал и т.д. Но вначале стоит предузнание. Бог же вне времени. Для Него нет вначале это, потом то.... Для Него всё сегодня и вера и избрание, хотя оно произошло прежде создания мира. А что в символе веры говорится об избрании? И чем мои слова противоречат?

 

Проблема в том, что Вы сейчас не Писание цитируете, а богословствуете. Пытаясь срастить по смыслу разные слова из Писания. Многие из которых видимым образом противоречат друг другу. Сначала набогословствуете чего хотите, а потом, значит, у нас не тот догмат. Это у Вас не тот догмат.

[n-vilonov]

Причём тут "сейчас"? Лютеранин - это по определению тот, кто принимает Аугсбургское исповедание и Катехизис Лютера (как минимум). Цвингли и его единомышленники под этими документами никогда не подписывались. И под Швабскими артикулами - более ранним наброском лютеранского вероисповедания - они тоже не подписывались. И административно цюрихская община тоже никогда не находилась в ведении Лютера или его учеников. Всё это - проверяемые исторические факты. Нет никакого смысла, в котором бы Цвингли и его приверженцев можно было назвать "лютеранами" - хоть до Марбургского диспута 1529 года, хоть после.

 

P. S. В 1529 году предметом разногласий между Лютером и Цвингли были отнюдь не "предопределение, церковь, таинства" - а именно и только учение о Евхаристии. К вопросу о том, был ли Цвингли лютеранином или нет, это отношения не имеет; говорю об этом только чтобы показать, что автор, которого Вы цитируете, весьма небрежен.

 

Между Лютером и Цвингли относительно некоторых пунктов их учения существовало разногласие, которое, благодаря нетерпимости первого, грозило привести к расколу в самой протестантской церкви и разъединить силы протестантов

 

Сам процитированный Вами текст показывает, что никакого единства до Марбурга не было. Фраза "раскол протестантской церкви" может означать только "разъединение сил протестантов". Чисто политический аспект. А в богословском смысле не было ни общего исповедания веры, ни общей организации. Была именно что попытка общее исповедание выработать - но разошлись по поводу Евхаристии и не выработали.

[Денис В.Н.]

 

 

Еще как есть. И Сперджен, и Проханов, и Джон Буньян, и Карев. И это еще не все. Лютера, правда, как-то не жалуют. Впрочем, он же католиком был.)

 

Протестантизм не без Традиции.

[Денис В.Н.]

Для баптизма, характерна, не только память о тех авторах, которых перечисляет Наталья, для назидательного чтения, но и Символические книги, где изложено вероисповедание, примером чему являются: Лондонское исповедание веры баптистов, Гамбургское, Нью-Гемпширское; для отечественных, например: Катехизис Рябошапки, Вероисповедание Одинцова 1928 года, который для его составления, использовал Гамбургское. Баптисты используют Апостольский Символ Веры. Изменено 16 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

Еще как есть. И Сперджен, и Проханов, и Джон Буньян, и Карев. И это еще не все. Лютера, правда, как-то не жалуют. Впрочем, он же католиком был.)

 

Протестантизм не без Традиции.

 

Да кто спорит. Никто, кроме младпротестантов, которые отрицают и собственное Предание.)

[Денис В.Н.]

Да кто спорит. Никто, кроме младпротестантов, которые отрицают и собственное Предание.)

 

Да и баптисты с этим не спорят. Если из отечественных, нынешних, кто-то спорит, то только по невежеству. И не правильно их называть младо, они появились рано и следовали всем принципам Богословия Реформации.

[Neta]

Да кто спорит. Никто, кроме младпротестантов, которые отрицают и собственное Предание.)

 

Да и баптисты с этим не спорят. Если из отечественных, нынешних, кто-то спорит, то только по невежеству. И не правильно их называть младо, они появились рано и следовали всем принципам Богословия Реформации.

 

Вовсе нет. Это вполне принятый термин в отношении ответветлений консервативного простестантизма. А наши русские баптисты вообще молодняк. Им еще 150 лет всего.)

[Денис В.Н.]

А еще вот, я в угоду своим метаниям, недавно написал, что протестантские вероисповедания, говорят, что Писание не нуждается в свидетельстве Церкви. Там на самом деле речь о другом, не в отношении канонических книг, а в отношении авторитета самого Писания. И эти исповедания, на самом деле говорят о свидетельстве Церкви, например в Лондонском исповедании веры баптистов, в разделе о Писании, говорится: "Свидетельство церкви Божией может коснуться нас и побудить высоко ценить и благоговейно почитать Священное Писание".

[Денис В.Н.]

 

 

Вовсе нет. Это вполне принятый термин в отношении ответветлений консервативного простестантизма. А наши русские баптисты вообще молодняк. Им еще 150 лет всего.)

 

Этот термин, дают люди постронние и далекие от понимания, а не сами протестанты. Суть в том, следует ли та или иная протестантская деноминация Богословию Реформации, или нет. Если в чем-то уклоняется, то тогда можно обозвать младо, или нео. К неопротестантам, можно по праву отнести: адвентистов, харизматов, потому что они уже привносят свое к Богословию Реформации.

[Helena]

«Месса является лучшей и самой прекрасной вещью в Церкви.

Именно поэтому дьявол всегда стремится лишить мир Мессы благодаря действиям еретиков, что делает их предшественниками антихриста».

 

Св.Альфонс Лигуори

[Денис В.Н.]

Из Лондонского исповедания веры баптистов:

 

Верховным арбитром, к которому следует прибегать при решении всех религиозных споров и с помощью которого следует проверять все постановления соборов, мнения авторов, живших в древности, учения и личные представления людей, является только Священное Писание, данное Духом Святым. Наша вера, будучи утвержденной в Писании, становится твердой (Мтф.22:29,31-32; Деян.28:23-25; Еф.2:20).

 

P.S.: Этим как бы не отрицается Традиция, но проверяется теми принципами веры, которые изложены в Писании.

[Helena]

Денис, протестанты УКРАЛИ Библию.

Она не ваша.

Она собрана и утверждена на соборах Католической Церкви.

 

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,

10 ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники – Царства Божия не наследуют.

 

1-е послание Коринфянам 6

[Alexander]

...

Ведь Глава Церкви - Христос.

...

Аминь.

 

...

А они есть в любой конфессии.

...

Ну так и отлично, раз в любой так в любой

(непонятно почему, тогда эта невидимая Церковь спасенных учит совершенно разным вещам о спасении, но то такое ...)

 

Вы когда к избранным католикам собираетесь присоединиться?

Не к тем которые "Папа", "Предание", "каноны" и прочее, а тем которые "есть в любой конфессии".

 

Если разницы нет в какой конфессии находиться (все деноминации - только осколки Той горней Церкви), и истинная Церковь в любой конфессии где есть верные, так тем более лично Вам нужно срочно к этим самым избранным, но именно католикам.

 

Вы тем самым расширите свой арсенал спасительных практик, при этом ничего не потеряв.

[Alexander]

...

Если Вы можете говорить с Ним лицом к лицу, то зачем иконы, зачем Мария и святые? Зачем священники наконец? Если я могу говорить с Ним лицом к лицу, то мне больше никто не нужен. И если я могу говорить непосредственно с живым Богом, зачем мне Его портреты? Зачем мне секретари и помощники, если я могу говорить с Царем напрямую?

...

Тут такое дело, некоторым не то, что посредники не нужны, но и он Сам не очень то и нужен.

В храмы не ходят, молитвы не молятся, и никакой религиозной деятельности не ведут.

Поэтому вопрос в религиозном смысле не вполне корректен, зачем нужны Вам посредники.

 

Я бы сформулировал вопрос несколько по другому: "Есть ли Его воля, чтобы эти посредники были?"

Вот скажите, положа руку на сердце, Вы бы приняли Его волю о его посредниках, если бы это была Его воля?

[Alexander]

...

P.S.: Этим как бы не отрицается Традиция, но проверяется теми принципами веры, которые изложены в Писании.

Мне все-таки видится, что при таком подходе неминуемо любая умная "мысля", пришедшая в голову после прочтения Писания, может объявиться "истинным библейским учением" и перечеркнуть любую существовавшую Традицию понимания Писания. В общем опасная формула, опасная.