Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Дмитрий]

Дмитрий, я не могу разделить процесс поиска Бога (истинного учения о Нем) от поиска Его истинной Церкви. Иначе как я о нем узнаю, как не от носителя истинного учения, т.е. истинной Церкви.

 

Лично я узнал из Евангелий. Тоненькая такая книжка в мягком переплёте, её подарили моему приятеля какие-то уличные проповедники, а он не стал читать, забросил в шкаф. Мы там её потом случайно обнаружили. Ну а дальше, знаете, я был больше 15 лет православным, и мои отношения с Богом были в принципе такими же, как и сейчас (ведь моё же неведение было простительным )

[n-vilonov]

... быть Писанием? Ниоткуда.

Сделайте, пожалуйста, несколько логических шагов вперед после слова "ниоткуда".

" ... если бы оказалось, что в Библии нет того смысла, который там находим "мы с Лютером" ... Ниоткуда." То что дальше стало бы с Вашей верой?

 

Я же уже отвечал выше. Не имея возможности выбрать между организованными религиями, вероятно, ограничился бы чем-то вроде стоической философии - и того почитания Бога, которое характерно для неё. Сейчас я, впрочем, Эпиктета и Марка Аврелия тоже ценю, но тут бы ими и ограничивался.

[Neta]

Я так вижу, что мало кто понимает, о чем говорит Гостья. Она искала Бога и нашла Tго, а не выбирала Церковь. Многие известные мне католики, да и православные, искали Церковь, какая на их взгляд более правильная. Я не могу судить, нашли они Бога до или после воцерковления. Каждый сам знает. Но именно это сейчас явлется препятствием для взаимопонимания в данной дискуссии. И я не согласна с теми, кто говорит, лучше бы человек остался неверующим, чем попал к баптистам или к другим некатолическим христианским общинам.

[Alexander]

...

А Истина во Христе, а не в конфессии.

Имхо и личный опыт.

Никогда ни один пастор ни при каких обстоятельствах не будет такое с амвона на входе новому потенциальному прихожанину такое проповедовать, иначе зачем идти именно в общение к этой религиозной группе.

Все будут говорить. Наша Церковь - истинная Церковь, основанная самим Христом.

 

Тезис "Невидимая Церковь - это Церковь Бога и достойных людей любой конфессии" - это наш бронепоезд на запасном пути, т.е. позиция уже безразличного по отношению к истине человека.

Своеобразная защитная реакция чтобы ничего не делать.

[n-vilonov]

На этот вопрос я себе отвечаю только одним способом - словами Исайи, что Его мысли - не мои мысли. И аналогичными по смыслу словами ап. Павла.

 

Но если мы знаем конечный замысел (привести всех людей в Рай и всю тварь прославить в преображённом человеке), то так ли важны промежуточные моменты? Если ты доверяешь и уверен в главном, не стоит заморачиваться второстепенным. "Господь знает для чего, Ему виднее" - мне достаточно этого на все вопросы. Потому что такому Богу, как наш, нельзя не доверять . В принципе, это почти то же самое, что "Его мысли - не мои мысли". Разница только в прозрачности и понятности конечного замысла обо всём, от каковых происходит некоторое равнодушие к вопросам о промежуточных и частных вещах.

 

Ему, конечно, виднее. Мне - нет. И я, принимая то, что мне непонятно, не буду делать вид, будто мне это понятно. И не буду делать вид, что знаю окончательный замысел. Я надеюсь, что апостолы поняли это правильно. Но надежда - это не знание.

[Дмитрий]

И я не согласна с теми, кто говорит, лучше бы человек остался неверующим, чем попал к баптистам или к другим некатолическим христианским общинам.

 

А это кто говорит?

[Дмитрий]

На этот вопрос я себе отвечаю только одним способом - словами Исайи, что Его мысли - не мои мысли. И аналогичными по смыслу словами ап. Павла.

Но если мы знаем конечный замысел (привести всех людей в Рай и всю тварь прославить в преображённом человеке), то так ли важны промежуточные моменты? Если ты доверяешь и уверен в главном, не стоит заморачиваться второстепенным. "Господь знает для чего, Ему виднее" - мне достаточно этого на все вопросы. Потому что такому Богу, как наш, нельзя не доверять . В принципе, это почти то же самое, что "Его мысли - не мои мысли". Разница только в прозрачности и понятности конечного замысла обо всём, от каковых происходит некоторое равнодушие к вопросам о промежуточных и частных вещах.

Ему, конечно, виднее. Мне - нет. И я, принимая то, что мне непонятно, не буду делать вид, будто мне это понятно. И не буду делать вид, что знаю окончательный замысел. Я надеюсь, что апостолы поняли это правильно. Но надежда - это не знание.

 

Что, серьёзно? Вы не до конца уверены в конечном замысле Бога о мире?

[Maxim Bulava]

Я охотно допускаю. что кто-то может найти Бога в любой конфессии. Воображению рисуются пасторальные картинки про мальчиков и девочек, которым говорят простые и мудрые слова пасторы из Аризоны, афонские монахи и прочая подобная публика - возможно, на фоне прерий и кактусов или роскошной средиземноморской природы. Я даже готов представить муллу из Самарканда (этот - на фоне чудесных изразцов).

 

Тогда надо не говорить о выборе, а просто пойти спать.

[Alexander]

...

У вас - Папа

...

В том то и дело, что таким образом Папа - просто инструмент в Его руках ("Никому не отдам Свою славу" (с)).

Выгони этого Папу завтра Господь и поставь на его нового самого никчемного человека в Его Церковь не рухнет.

Папой может быть любой на кого перст Божий укажет.

 

Не в этом ли сила и величие Господа?

 

Убери Лютера - и нет лютеранства. Получается не осилил Господь удержать свет Евангелия и истинного учения без Лютера.

Я в это не верю.

[Дмитрий]

Я охотно допускаю. что кто-то может найти Бога в любой конфессии. Воображению рисуются пасторальные картинки про мальчиков и девочек, которым говорят простые и мудрые слова пасторы из Аризоны, афонские монахи и прочая подобная публика - возможно, на фоне прерий и кактусов или роскошной средиземноморской природы. Я даже готов представить муллу из Самарканда (этот - на фоне чудесных изразцов). Тогда надо не говорить о выборе, а просто пойти спать.

 

Можно найти Бога в любой конфессии, но тут же возникает долг найти правильную конфессию. DEUS VULT!

[Maxim Bulava]

Все будут говорить. Наша Церковь - истинная Церковь, основанная самим Христом.

Вот именно. Когда я советским подростком слушал, как Проханова читали с Сайпэна, так он без всякого энтузиазма писал об исторической видимой Церкви. Это мягко говоря.

[n-vilonov]

 

Начали не равно закончили.

 

А кто говорит, что закончили? Исказили? - да. Уничтожили, потушили? Нет. Церковь болела, но не умирала. В ней было Писание, в ней совершалось Крещение. В ней оставались здравые Символы веры. Евхаристия совершалась порой недействительным, но порой и действительным образом.

[Дмитрий]

* И даже вне любой конфессии. Не благодаря, а вопреки.

[n-vilonov]

...

У вас - Папа

...

В том то и дело, что таким образом Папа - просто инструмент в Его руках ("Никому не отдам Свою славу" (с)).

Выгони этого Папу завтра Господь и поставь на его нового самого никчемного человека в Его Церковь не рухнет.

Папой может быть любой на кого перст Божий укажет.

 

Не в этом ли сила и величие Господа?

 

Убери Лютера - и нет лютеранства. Получается не осилил Господь удержать свет Евангелия и истинного учения без Лютера.

Я в это не верю.

 

На Лютера как раз перст Божий и указал. Мог возложить эту миссию не на Мартина, а на Ганса - и никто бы не рухнул. Но возложил на Мартина.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Alexander]

.... и того почитания Бога, которое характерно для неё. Сейчас я, впрочем, Эпиктета и Марка Аврелия тоже ценю, но тут бы ими и ограничивался.

Почему не неверие или агностицизм?

[n-vilonov]

 

Что, серьёзно? Вы не до конца уверены в конечном замысле Бога о мире?

 

Воскресение плоти и жизнь вечная - это то, что я исповедую еженедельно - из солидарности с апостолами и последующими поколениями христиан, в надежде, что они правы. Но знать-то этого я не могу - и, в точном смысле словп, не знаю.

[Amtaro]

...

У вас - Папа

...

В том то и дело, что таким образом Папа - просто инструмент в Его руках ("Никому не отдам Свою славу" (с)).

Выгони этого Папу завтра Господь и поставь на его нового самого никчемного человека в Его Церковь не рухнет.

Папой может быть любой на кого перст Божий укажет.

 

Не в этом ли сила и величие Господа?

 

Убери Лютера - и нет лютеранства. Получается не осилил Господь удержать свет Евангелия и истинного учения без Лютера.

Я в это не верю.

 

На Лютера как раз перст Божий и указал. Мог возложить эту миссию не на Мартина, а на Ганса - и никто бы не рухнул. Но возложил на Мартина.

Не перст Божий, а скорее коготь дьявола.

[n-vilonov]

.... и того почитания Бога, которое характерно для неё. Сейчас я, впрочем, Эпиктета и Марка Аврелия тоже ценю, но тут бы ими и ограничивался.

Почему не неверие или агностицизм?

 

Писал же выше - бытие универсального Разума вполне постижимо для человеческого разума.

[Maxim Bulava]

И я не согласна с теми, кто говорит, лучше бы человек остался неверующим, чем попал к баптистам или к другим некатолическим христианским общинам.

Если вдруг в этом духе воспринято мое заявление, что "лучше бы Гостью не учили ничему", то нет, это не его смысл.

 

Я говорю, что лучше бы махали кадилом, чем учили (баптисты). То есть лучше бы Гостье ходить в местный не очень высоконравственный (как она утверждает) православный приход и, в отсутствие объяснений учителя, заниматься по единственному учебнику.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

Вполне вероятно, что раз точкой входа в религию лично в Вашей жизни были именно эти глубокие рассуждения Вы и до сей поры считаете, что это и есть фундамент.

 

Кстати, нет. Рассуждения не были для меня точкой входа. Сначала была вера. Потом была рефлексия, на чём она основана. Скорее уж эти рассуждения возникли в поисках "точки выхода". В безуспешных попытках её или доказать, или от неё избавиться. И оказалось, что рушится всё, но Христос распятый остаётся.

[Дмитрий]

Что, серьёзно? Вы не до конца уверены в конечном замысле Бога о мире?

Воскресение плоти и жизнь вечная - это то, что я исповедую еженедельно - из солидарности с апостолами и последующими поколениями христиан, в надежде, что они правы. Но знать-то этого я не могу - и, в точном смысле словп, не знаю.

 

Николай, простите что спрошу, а это у Вас не модернизм? Не культивируете ли Вы в себе т.н. "интеллектуальную честность" в угоду стихиям мира? М.б. я опять неправильно Вас понимаю*, но это не выглядит как твёрдая вера.

 

 

* скорее всего

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Дмитрий

[Alexander]

...

2)Сама идея, что Свет Евангелия мог на века помрачиться, а потом его кто-то возродил - глубоко небиблейская.

Более того скажу, она одноразовая. Это идея о "помраченном свете Евангелия" сразу становится лишней после первичного использования в новой конфессии.

 

Это как победившие революционера сразу должны в своей сути становиться контр-революционерами и пресекать любую новую революцию, чтобы их не смели новые революционеры.

 

Вот пусть попробует условный лютеранин сказать, что дескать Христос через Лютера в свое время возродил библейский свет, но негодные люди его угасили.

Но вот тут за углом есть условный Ланцелот (новый Лютер), через которого Христос опять (как тогда через Лютера) возрождает истинный свет Евангелия.

Правда есть нюанс, в некоторых местах Ланцелот учит, что предыдущие после Лютера все лютеране заблуждались, а истинное учение прямо противоположное.

Такого лютеранина попрут из лютеранства и он вынужден будет присоединяться/создавать ланцелотство.

[Alexander]

.... и того почитания Бога, которое характерно для неё. Сейчас я, впрочем, Эпиктета и Марка Аврелия тоже ценю, но тут бы ими и ограничивался.

Почему не неверие или агностицизм?

 

Писал же выше - бытие универсального Разума вполне постижимо для человеческого разума.

Мои знания в этой области очень поверхностны, но все же разве само бытие универсального Разума агностицизм отрицает?

[n-vilonov]

Что, серьёзно? Вы не до конца уверены в конечном замысле Бога о мире?

Воскресение плоти и жизнь вечная - это то, что я исповедую еженедельно - из солидарности с апостолами и последующими поколениями христиан, в надежде, что они правы. Но знать-то этого я не могу - и, в точном смысле словп, не знаю.

 

Николай, простите что спрошу, а это у Вас не модернизм? Не культивируете ли Вы в себе т.н. "интеллектуальную честность" в угоду стихиям мира? М.б. я опять неправильно Вас понимаю*, но это не выглядит как твёрдая вера.

 

 

* скорее всего

 

Словом "модернизм" может означать всё что угодно. Но что интеллектуальная честность лучше интеллектуальной нечестности - с этим я согласен.

[Alexander]

...

Что касается помутнения света Евангелия, то это как раз вполне библейская "идея". Точнее говоря, реальность, ещё авторами книг Библии замеченная и описанная. Ср. Гал. 1:6-7, Деян. 20:29-30, 1 Ин. 2:18, Гал. 2:12-13. Вот первые несколько примеров пришедших в голову.

Николай, я просмотрел приведенные Вами примеры, но в них описана ситуация, когда будут попытки (местами успешные) для уничтожения света Евангелия и самих верующих. Надеюсь, никто, в здравом уме, не утверждал и не будет утверждать: а) что христиан и христианство будут атаковать и б) местами эти атаки будут успешными.

Но Вы делаете слишком широкий вывод, что в целом свет Евангелия помутнеет.

 

Никаких таких пророчеств мы не имеем в Писании, а имеем обратное: "ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."

К чему бы мы не относили эти слова (к Новому Завету или Ветхому Завету), мы видим что Господь в силах удержать правильное понимание закона (Писания) без чьей любо персональной помощи.

Для Библии сама идея именно такой помощи или именно такого соработничества со стороны человека (не важно какого) - чужда.

Институционально условный Лютер не нужен.