Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[n-vilonov]

 

 

6. Религиозная группа должна иметь внутреннюю институцию принятия финального решения, когда внутри Традиции не понятно какой постулат - истина.

Своеобразный верховный суд, после которого нет апелляции.

 

Ни один человек не безошибочен. Ни происхождение, ни должности, ни аскеза, ни опыт не делают человека безошибочным. Поэтому любая религия, где какие-то люди или их группы считаются обладающими правом окончательного и безусловного суждения о вероучительных вопросах - это обман и/или самообман. Как минимум в этом вопросе - "элементы истины" могут быть и в таких учениях.

[n-vilonov]

 

 

Вы же видите, надеюсь, что это ответ совсем не на мой вопрос? Ваш сценарий всё равно принимает как данность согласие с религией, доминирующей в ареале Вашего рождения. То есть мой вопрос Вы просто выносите за рамки.

 

Попробую доотвечать за брата Александра:

 

Изучив религиозную традицию где родился а потом начав изучать другие традиции, он бы убедился, что такого четкого механизма верификации толкования, которое ему нужно, нет ни у мусульман, ни у индуистов, ни у зороастрийцев или буддистов и что единственная крупная древняя преемственная религиозная традиция в которой такой механизм есть - это Римское Католичество. И перешел бы туда

 

Да уж такого добра как эти "механизмы" везде полно. Первое что приходит в голову: мормоны, шииты-исмаилиты, любой хасидский двор в иудаизме (кроме Хабад и Брацлав), любая школа тибетского буддизма кроме ньингма, множество линий преемственности индуистских гуру.

 

Upd. Ещё бахаи забыл, с их всемирным домом справедливости или как он там

Изменено 17 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет.

 

Вряд ли многие тут считают, что Бога совсем нет в христианстве лютеранского толка. Конечно, у вас есть Бог! Точнее, вы у него есть. Бог действует и вне Церкви, Ему небезразличны и бахаи, и атеисты. И уж тем более сообщество людей, сознательно считающих Христа Богом и Господом! Вы крещены, вы хртстиане, с вами Бог тоже.

 

Когда мы выбираем конфессию, мы ищем не Бога, а истинную Церковь, т.е. ищем исполнить Божью волю (и быть ближе к спасению). Это не то же, что искать Бога. Мне кажется, это нечто вообще другое, другого порядка процесс.

 

Скорее всего это небольшой оффтоп, вы говорили не об этом. Но тут не могу не встрять .

[Гостья]

 

Исходя из тезиса, что видимой Церкви больше нет, то я бы никуда не ходил. Смысл?

 

Но ведь осталась вселенская церковь, со Христом во Главе и надо искать членов Тела Христова рядом с собой. Я нашла.

 

Но милостью Божией, так не есть, я верую что Господь не допустил и сохранил Свою Церковь видимым образом и имя ей:

1. Единая (не разделенная, кто отпал, тот отпал)

2. Святая (избранная Богом)

3. Кафолическая (распространенная по всему лицу земли)

4. Апостольская (имеющая апостольскую преемственность в учении и рукоположении)

5. Церковь - любимая невеста Христова и Тело Его.

 

Это Вы про православную церковь сейчас рассказали? Это же слово в слови их претензии на истинность. И Апостолы это православные святые. И Библия была принята на православных соборах. Так почему Вы тогда не православный? Католики же откололись? Это я Вам сейчас не от своего лица, а от лица православных, тех самых которые по всему лицу земли. Если бы это были критерии истинности, то и Вы и я должны были бы стать православными. Но... видимо есть ещё какие тол критерии? Поэтому Вы - католик, а я - баптистка.

[Гостья]

...

Вот ведь в чем основной вопрос.

Всегда вопрос один и тот же: кому доверять.

Тот говорит что не доверяет никому, по факту доверяет худшему из людей: себе.

.

 

Поэтому я взяла из Писания критерий - по плодам их, узнаете их. Плоды православных у меня перед глазами. Плодов католиков увидеть не могу. Плоды нашей церкви тоже перед глазами. Я выбрала церковь, где не только учат, но и стараются жить по Писанию. Других, с такими же плодами, рядом со мной нет.

[Гостья]

 

 

 

Когда мы выбираем конфессию, мы ищем не Бога, а истинную Церковь, т.е. ищем исполнить Божью волю (и быть ближе к спасению). Это не то же, что искать Бога. Мне кажется, это нечто вообще другое, другого порядка процесс.

 

 

 

Вооот же. Вооот... Именно так. И выбирать приходиться из того, что есть в наличии. И человеческий фактор никто не отменял. Поэтому не название конфессии важно, а то какие плоды будут у меня в той или иной церкви в это время и в этом месте, где я живу. Где я реально узнаю волю Божью и научусь её исполнять, а где меня научат пустым обрядам и не научат главному - любить Бога и любить ближнего. И я отдаю себе отчет, что в другом месте и в другое время это может быть совсем другая конфессия. Поэтому спор о конфессиях бессмыслен как спор детей в песочнице - чей песочный пирожок вкуснее и больше понравится маме. Они все не съедобны по определению. Это не значит, что не надо подражать маме и пытаться лепить как лепит она. Во взрослом возрасте пригодится. Не надо просто спорить чье вкуснее.

[n-vilonov]

 

 

Поиск Бога (то есть, Его проявления, открытого человеческому восприятию/пониманию) и поиск истинной Церкви - это, де-факто, одно и то же. Где Он проявляется, там и Церковь. А если нигде не проявляется, то и Церкви нигде нет. При этом истинная Церковь не обязательно будет совпадать с административными границами какой-либо религиозной организации. Может совпадать, а может и не совпадать. Может с ними пересекаться, а может не пересекаться. Вот это уже действительно другой вопрос.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Где Он проявляется, там и Церковь.

 

А как же во времена Мафусаила? Церковь основана в Пятидесятницу, причём конкретная и зримая.

[Neta]

Когда мы выбираем конфессию, мы ищем не Бога, а истинную Церковь, т.е. ищем исполнить Божью волю (и быть ближе к спасению). Это не то же, что искать Бога. Мне кажется, это нечто вообще другое, другого порядка процесс.

 

 

 

Вооот же. Вооот... Именно так. И выбирать приходиться из того, что есть в наличии. И человеческий фактор никто не отменял. Поэтому не название конфессии важно, а то какие плоды будут у меня в той или иной церкви в это время и в этом месте, где я живу. Где я реально узнаю волю Божью и научусь её исполнять, а где меня научат пустым обрядам и не научат главному - любить Бога и любить ближнего. И я отдаю себе отчет, что в другом месте и в другое время это может быть совсем другая конфессия. Поэтому спор о конфессиях бессмыслен как спор детей в песочнице - чей песочный пирожок вкуснее и больше понравится маме. Они все не съедобны по определению. Это не значит, что не надо подражать маме и пытаться лепить как лепит она. Во взрослом возрасте пригодится. Не надо просто спорить чье вкуснее.

 

О пустых обрядах позабавило. Но я понимаю, что это пробел в знаниях. Вы ведь не отрицаете, что обряды Ветхого завета имели глубокий символичный смысл. Также и новозаветная обрядность пронизана духовной семантикой от начала и до конца. Как например, обряд Хлебопреломления в вашей общине. Или обряд Крещения.

[Дмитрий]

Поэтому не название конфессии важно, а то какие плоды будут у меня в той или иной церкви в это время и в этом месте, где я живу. Где я реально узнаю волю Божью и научусь её исполнять, а где меня научат пустым обрядам и не научат главному - любить Бога и любить ближнего. И я отдаю себе отчет, что в другом месте и в другое время это может быть совсем другая конфессия.

 

Ну да, неважно, тусуетесь ли вы с алкашами у ларька или посещаете кружок юных химиков. Главное же результат. Нет, я даже согласен, что результат важнее, но... алкаши есть алкаши, а юные химики есть юные химики.

 

(это просто пример, всё совпадения случайны)

[Руслан]

6. Религиозная группа должна иметь внутреннюю институцию принятия финального решения, когда внутри Традиции не понятно какой постулат - истина.

Своеобразный верховный суд, после которого нет апелляции.

 

Ни один человек не безошибочен. Ни происхождение, ни должности, ни аскеза, ни опыт не делают человека безошибочным. Поэтому любая религия, где какие-то люди или их группы считаются обладающими правом окончательного и безусловного суждения о вероучительных вопросах - это обман и/или самообман. Как минимум в этом вопросе - "элементы истины" могут быть и в таких учениях.

Ну тогда получается,что любая религия это обман и/или самообман.

Каким образом Вы стали христианином,а не атеистом?

[Руслан]

Поэтому я взяла из Писания критерий - по плодам их, узнаете их. Плоды православных у меня перед глазами. Плодов католиков увидеть не могу. Плоды нашей церкви тоже перед глазами. Я выбрала церковь, где не только учат, но и стараются жить по Писанию. Других, с такими же плодами, рядом со мной нет.

Можно читать писание и понимать его по разному.Отсюда и плоды у всех отличаются.

Как определить,чье понимание истинное и чей плод реально соответсвует писанию?

[n-vilonov]

Где Он проявляется, там и Церковь.

 

А как же во времена Мафусаила? Церковь основана в Пятидесятницу, причём конкретная и зримая.

 

А во времена Мафусаила - ветхозаветная Церковь.

[n-vilonov]

6. Религиозная группа должна иметь внутреннюю институцию принятия финального решения, когда внутри Традиции не понятно какой постулат - истина.

Своеобразный верховный суд, после которого нет апелляции.

 

Ни один человек не безошибочен. Ни происхождение, ни должности, ни аскеза, ни опыт не делают человека безошибочным. Поэтому любая религия, где какие-то люди или их группы считаются обладающими правом окончательного и безусловного суждения о вероучительных вопросах - это обман и/или самообман. Как минимум в этом вопросе - "элементы истины" могут быть и в таких учениях.

Ну тогда получается,что любая религия это обман и/или самообман.

Каким образом Вы стали христианином,а не атеистом?

 

Не понимаю Вашу логику. Из того, что любой человек может совершать ошибки, не следует, что он будет ошибаться всегда. Из того, что никакой человек не имеет гарантий безошибочности, не следует, что все его суждения будут ошибочными.

 

Более конкретно, о христианстве: апостолы тоже могли ошибаться, они же люди. Но свидетельствуя о Христе они в достаточной мере избежали ошибок. В достаточной для чего? Для того, чтобы образ Иисуса, который они написали, был ясным и убедительным.

[Руслан]

Не понимаю Вашу логику. Из того, что любой человек может совершать ошибки, не следует, что он будет ошибаться всегда. Из того, что никакой человек не имеет гарантий безошибочности, не следует, что все его суждения будут ошибочными.

 

Более конкретно, о христианстве: апостолы тоже могли ошибаться, они же люди. Но свидетельствуя о Христе они в достаточной мере избежали ошибок. В достаточной для чего? Для того, чтобы образ Иисуса, который они написали, был ясным и убедительным.

Отцы церкви тоже могли ошибаться и мы против этого не возражаем.Но почему Вы считаете,что они не могли избежать ошибок также как и апостолы излагая догматы церкви?

Если Вы считаете,что излагая догматы отцы церкви могли ошибaться,то давайте пойдем дальше и поставим вопрос,а где гарантия,что не ошиблись Лютер,Кальвин,где гарантия что не ошиблись апостолы?

и вообще апостолы имели право окончательно и безусловно учить о Христе?

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Руслан

[n-vilonov]

 

 

Отцы церкви тоже могли ошибаться и мы против этого не возражаем.

 

Для начала: "мы" - это кто? Вы с позиций какой конфессии сейчас говорите?

[Гостья]

Поэтому не название конфессии важно, а то какие плоды будут у меня в той или иной церкви в это время и в этом месте, где я живу. Где я реально узнаю волю Божью и научусь её исполнять, а где меня научат пустым обрядам и не научат главному - любить Бога и любить ближнего. И я отдаю себе отчет, что в другом месте и в другое время это может быть совсем другая конфессия.

 

Ну да, неважно, тусуетесь ли вы с алкашами у ларька или посещаете кружок юных химиков. Главное же результат. Нет, я даже согласен, что результат важнее, но... алкаши есть алкаши, а юные химики есть юные химики.

 

(это просто пример, всё совпадения случайны)

 

Какой результат можно получить, тусуясь с алкашами? Именно важен результат и с алкашами его не будет. И если мой желаемый результат скажем накачать мышцы, то и химики и алкаши мне одинаково бесполезны.

[Гостья]

Когда мы выбираем конфессию, мы ищем не Бога, а истинную Церковь, т.е. ищем исполнить Божью волю (и быть ближе к спасению). Это не то же, что искать Бога. Мне кажется, это нечто вообще другое, другого порядка процесс.

 

 

 

Вооот же. Вооот... Именно так. И выбирать приходиться из того, что есть в наличии. И человеческий фактор никто не отменял. Поэтому не название конфессии важно, а то какие плоды будут у меня в той или иной церкви в это время и в этом месте, где я живу. Где я реально узнаю волю Божью и научусь её исполнять, а где меня научат пустым обрядам и не научат главному - любить Бога и любить ближнего. И я отдаю себе отчет, что в другом месте и в другое время это может быть совсем другая конфессия. Поэтому спор о конфессиях бессмыслен как спор детей в песочнице - чей песочный пирожок вкуснее и больше понравится маме. Они все не съедобны по определению. Это не значит, что не надо подражать маме и пытаться лепить как лепит она. Во взрослом возрасте пригодится. Не надо просто спорить чье вкуснее.

 

О пустых обрядах позабавило. Но я понимаю, что это пробел в знаниях. Вы ведь не отрицаете, что обряды Ветхого завета имели глубокий символичный смысл. Также и новозаветная обрядность пронизана духовной семантикой от начала и до конца. Как например, обряд Хлебопреломления в вашей общине. Или обряд Крещения.

 

Вот как раз пустыми обряды становятся, когда люди делают что то не понимая смысла того, что исполняют. Т.е. один и тот же обряд для кого то будет полон символизма и смысла, а для другого, стоящего рядом, будет пустым. И опять это не зависит от конфессии.

[Гостья]

Поэтому я взяла из Писания критерий - по плодам их, узнаете их. Плоды православных у меня перед глазами. Плодов католиков увидеть не могу. Плоды нашей церкви тоже перед глазами. Я выбрала церковь, где не только учат, но и стараются жить по Писанию. Других, с такими же плодами, рядом со мной нет.

Можно читать писание и понимать его по разному.Отсюда и плоды у всех отличаются.

Как определить,чье понимание истинное и чей плод реально соответсвует писанию?

 

А плоды ведь перечислены в Писании. Есть плоды Духа, есть плоды плоти. Разве Вы не сможете отличить одно от другого? Ведь всё написано.

[Дмитрий]

Какой результат можно получить, тусуясь с алкашами? Именно важен результат и с алкашами его не будет. И если мой желаемый результат скажем накачать мышцы, то и химики и алкаши мне одинаково бесполезны.

 

Так чего же Вы тогда с химиками тусуетесь, если Ваша цель мышцы накачать (без химии)? А ещё говорите - неважно. Если Вам результат важен, то имеет значение, где, как и с кем Вы пытаетесь его достигнуть.

[Гостья]

Какой результат можно получить, тусуясь с алкашами? Именно важен результат и с алкашами его не будет. И если мой желаемый результат скажем накачать мышцы, то и химики и алкаши мне одинаково бесполезны.

 

Так чего же Вы тогда с химиками тусуетесь, если Ваша цель мышцы накачать (без химии)? А ещё говорите - неважно. Если Вам результат важен, то имеет значение, где, как и с кем Вы пытаетесь его достигнуть.

 

Я искала тех, кто умеет качать мышцы судя по их накачанным мышцам, нашла. А мне (образно) предлагали свою помощь худосочные дрыщи. Если они себе не смогли помочь, то как они мне помогут? Они говорили мне - посмотри, мои дедушки и прабабушки были очень накачанными Я смотрела - да были... но это и моя прабабушка тоже... и что? как мне то это поможет? Если ничего не делать, а только любоваться достижениями предков? Ничего не выйдет.

[Pawlo]

Верите в чистилище (пусть не догматами, но хоть какими-нибудь следами в истории. Я не прихотлив)? Не проблема.

Только пожалуйста верьте так и в первом веке и во втором и в третьем и ... ну вы поняли.

Что? В 15 веке великий проповедник решил, что никакого чистилища нет, хоть ранее считали иначе в его религиозной группе?

Пока-пока великий проповедник, мне с вами не по пути.

 

С такой логикой Вам к иудеям нужно. Причем не к раввинистическим, а к караимам. Апостолы, знаете ли, тоже пересмотрели многие предстааления о том, как нужно понимать религию группы, к которой они принадлежали от рождения. И любой ортодоксальный иудей Вам скажет, что это человеческое самоуправство. Но Вы не согласитесь - Вы считаете, что им Бог открыл. А когда уже Вы, в свою очередь, скажете мне, что человеческое самоуправство было у Лютера, я отвечу то же самое - Ему Св. Дух открыл. Посредством проповеди Лютера Бог вновь сделал видимым свет Евангелия.

 

1)Не надо путать новый этап Богооткровения, предсказанный еще в ВЗ, с попытками людей заявить "свет истины померк, мы должны его реставрировать". Это совершенно разные вещи.

 

И иудеи признают, что должен быть Мессия, что с Его приходом многое перемениться. Они просто отрицают, что Иисус Христос этот самый Мессия (то есть, что он Христос, собственно). У евреев еще до Иисуса было такое веровения. У христиан верования в то, что "истина помутиться, но потом Дух кого-то там воздвигнет" - не было

 

2)Сама идея, что Свет Евангелия мог на века помрачиться, а потом его кто-то возродил - глубоко небиблейская.

[Pawlo]

Интересно, что в выборе между умеренным протестантизмом и Католичеством, Католичество банально безопасней. Тут есть некий аналог Пари Паскаля.

 

Ремарка: умеренным протестантизмом я данном случае незаываю не Магистерскую Реформацию в противовес радикальной, а тот взгляд, что принадлежность к конфессии в принципе не особо важна, главное иметь набор базовых верований (Троица, Богоповоплощение) и если искренне будешь веровать во Христа, искренне раскаешься в греха и т п то спасешься. Это мнение разделяют многие от многих лютеран, реформатов, части баптистов и аж аж аж до многих харизматиков и даже адвентистов

 

И вот значит если права эта умеренная точка зрения, то и в случае истинности протестантизма католик вполне может спастись, если будет искренне уповать на Искупителя. А такое упование в Католичестве вполне реально может быть, это любой непредзвятый человек признает.

 

Если же прав Католицизм, то, ну по наиболее мейнстримной среди католических богословов точке зрения, шансы спастись у протестантов тоже есть, но это все таки сложнее потому что у них и средств спасения меньше (только одно таинство - крещение, и отпустить мертный грех можно лишь совершенным покаянием достичь которого сложней чем несовершенного) и для этого еще и надо добросовестно заблуждатся об истинности КЦ

 

Короче говоря быть католиком безопасней.

[n-vilonov]

Не надо путать новый этап Богооткровения, предсказанный еще в ВЗ, с попытками людей заявить "свет истины померк, мы должны его реставрировать". Это совершенно разные вещи.

 

И иудеи признают, что должен быть Мессия, что с Его приходом многое перемениться. Они просто отрицают, что Иисус Христос этот самый Мессия (то есть, что он Христос, собственно). У евреев еще до Иисуса было такое веровения. У христиан верования в то, что "истина помутиться, но потом Дух кого-то там воздвигнет" - не было

 

2)Сама идея, что Свет Евангелия мог на века помрачиться, а потом его кто-то возродил - глубоко небиблейская.

 

Христианское понимание того, кто такой Мессия, что он делает, каковы его признаки, и т.п., весьма сильно отличается от представлений прочих течений иудаизма. Конечно, мы как христиане утверждаем, что у нас это понимание правильное, а у них неправильное. Но никаких "объективных" доказательств, что именно мы правильно понимаем ВЗ, а другие течения иудаизма его понимают неправильно, у нас нет. Всё чисто субъективно - апостолы увидели Христа, поверили, что Он и есть Тот, о ком говорится в Ветхом завете, и под эту свою веру подтянули интерпретацию текстов. ИМХО, правильно сделали.

 

Что касается помутнения света Евангелия, то это как раз вполне библейская "идея". Точнее говоря, реальность, ещё авторами книг Библии замеченная и описанная. Ср. Гал. 1:6-7, Деян. 20:29-30, 1 Ин. 2:18, Гал. 2:12-13. Вот первые несколько примеров пришедших в голову.

[n-vilonov]

и в случае истинности протестантизма католик вполне может спастись, если будет искренне уповать на Искупителя. А такое упование в Католичестве вполне реально может быть, это любой непредзвятый человек признает.

 

 

Может, да. Но в случае истинности протестантизма почти наверняка не спасётся человек, который избрал католицизм из соображений "безопасности".