Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Гостья]

 

 

Вы мне другое скажите: как быть в тех случаях, когда Писание противоречит само себе? Или по-другому говоря - когда одни слова в Писании противоречат другим. Там много такого. В одном месте читаем, что Господь искупил всех, в другом - что только избранных. В одном читаем, что дела не важны, а только вера, а в другом - что они очень важны, что от них всё и зависит.

 

Как тут быть? Получается, какие-то слова из Писания нельзя принимать, потому что они противоречат другим словам.

 

В Писании нет противоречий. Господь искупил всех, но спасутся те, кто поверил. Кто поверил, тот и избранный. Это же в притче о брачном прире написано очень ясно. Много званных, а мало избранных. И показано в притче кто же эти избранные - те, кто откликнулся на зов.

Писание трактуется Писанием. И одно дополняет другое. Вера без дел мертва. Дела важно только те, которые по вере, они показывают, что вера не мертвая.

Итак в Писании нет противоречий. И Вы то это хорошо знаете. Вы хотели меня проверить? Писание надо принимать всё. И непонятное трактовать понятным. Писание трактуется Писанием. Я понимаю к чему Вы клоните - что без Церкви нельзя понять? Но Церковь это все спасенные всех веков. И принадлежность даже самой правильной земной организации не дает автоматического спасения, но и в самой "мертвой" церкви есть спасенные, если конечно Вы признаете Откровение, как богодухновенную книгу. То, что мы принимаем например никео-цареградский символ веры, говорит о о том, что преемственность учения идет от первых христиан. От тех, у которых не было ещё деления на конфессии. Те, у которых не было, например, догмата о непогрешимости папы или непорочном зачатии Марии. Что не мешало им быть христианами.

[Гостья]

ГОСТЬЯ, А откуда вы знаете, что этот канон правильный? Что он от Бога?

 

Оттуда, что ВСЕ христиане так считают.

[Радка]

Писание трактуется Писанием.

А почему Писание себя всем по разному трактует?

[Amtaro]

Опять ошибаетесь, Гостья.

Уже апостолы знали о безгрешной жизни Богородицы и о первенстве Петра.

[Amtaro]

ГОСТЬЯ, А откуда вы знаете, что этот канон правильный? Что он от Бога?

 

Оттуда, что ВСЕ христиане так считают.

Все христиане до того, как появился Меннон, верили в действительное присутствие Христа в Евхаристии и в помощь святых. Вы же отвергли веру ВСЕХ христиан. Почему?

[Гостья]

К чему эти вопросы? Я уже ответила - Бог сделал так, что бы в Канон вошли именно эти книги. Вон православные утверждают, что это они Канон приняли. Но Вы же не стали православной на этом основании?

А почему вы верите, что Бог сделал так, чтобы в канон вошли именно эти книги, но категорически отказываетесь верить, что Он сделал так, чтобы был принят догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии?

Простите, вы сами себе противоречите. То утверждаете, что всё должно подтверждаться Писанием, а если там чего-то нет, то это суть выдумки человеческие. То вдруг оказывается, что Бог не только посредством Писания заботится о сохранении истин веры, и что даже спустя несколько столетий после смерти апостолов Церковь может что-то догматизировать.

 

Потому что когда принимался Канон Церковь не разделилась. Потому что в первые века принималось то, что не противоречило Писанию. Ведь был даже иконоборческий собор. Но вот потом... потом всё пошло не так. И Апостол предупреждал нас об этом. Когда епископы из обязательного "муж одной жены" вдруг стали обязательно целибатными? Это ведь тоже противоречит Писанию, как и догмат о непогрешимости папы. Ну вот когда стали принимать догматы, противоречащие Писанию, тогда и отошли от Истины. Это не значит, что не было Церкви и не было спасенных. Потому что спасение не в принятии догматов, а в принятии Христа. И каждый за себя ответит перед Богом - как жил, по вере , во Христе или ...

[Гостья]

Писание трактуется Писанием.

А почему Писание себя всем по разному трактует?

 

Писание себя не трактует. Писание трактуется людьми. И, зачастую, исходя не из Писания, а из преданий своей конфессии.

[Гостья]

Опять ошибаетесь, Гостья.

Уже апостолы знали о безгрешной жизни Богородицы и о первенстве Петра.

 

Первенство, это не безгрешность. Помните, Павел уличил Петра в неправильном поведении?

 

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;

(Гал.2:11-15)

 

Где здесь непогрешимость? Апостол Петр не был непогрешимым, а другие люди могут быть?

[Гостья]

 

Все христиане до того, как появился Меннон, верили в действительное присутствие Христа в Евхаристии и в помощь святых. Вы же отвергли веру ВСЕХ христиан. Почему?

 

Насчет Евхаристии отдельный большой разговор. Я не верю в пресуществление, но в присутствие Христа верю. Что касается веры в молитвы святым, эта вера появилась позже Апостолов. Апостолы так не учили. Очень многое вошло в христианство из язычества, когда христианство стало официальной религией.

[Радка]

Готсья, вам бы не помешало сначала изучить суть католических догматов, а то дискуссия теряет всякий смысл, поскольку вы оспариваете не догматы, а свои представления о них, весьма далекие от истины, надо сказать. В вашей трактовке они, конечно, противоречат писанию, только вот Церковь ничему такому не учит, потому и противоречий нет. Изменено 14 июня, 2020 пользователем Радка

[Радка]

Писание трактуется Писанием.

Писание трактуется людьми.

Вы опять противоречите сами себе. Как же все-таки трактуется Писание?

[Гостья]

Писание трактуется Писанием.

Писание трактуется людьми.

Вы опять противоречите сами себе. Как же все-таки трактуется Писание?

 

Писание трактуется людьми. Правильное толкование Писания, это когда оно толкуется при помощи Писания.

[Гостья]

Готсья, вам бы не помешало сначала изучить суть католических догматов, а то дискуссия теряет всякий смысл, поскольку вы оспариваете не догматы, а свои представления о них, весьма далекие от истины, надо сказать. В вашей трактовке они, конечно, противоречат писанию, только вот Церковь ничему такому не учит, потому и противоречий нет.

Так я не против. Объясните как правильно толковать догматы о непорочном зачатии Марии и непогрешимости папы. Желательно своими словами. Я всего лишь деревенская бабушка. Это правда , потому что я реально бабушка и живу в сельской местности. Прошли времена когда деревенские бабушки были сплошь неграмотными. Сейчас много деревенских бабушек с высшим образованием. Тем не менее, если можно - вкратце, в двух словах, что не так в моем понимании догматов.

[Amtaro]

Всё объяснено и весьма доступно. Опять же в библиотеке есть моя статья О непогрешимости Папы. Всего 5 страниц. У вас не уйдёт много времени чтобы в общих чертах узнать, что католики понимают под непогрешимости Папы.

[Гостья]

Всё объяснено и весьма доступно. Опять же в библиотеке есть моя статья О непогрешимости Папы. Всего 5 страниц. У вас не уйдёт много времени чтобы в общих чертах узнать, что католики понимают под непогрешимости Папы.

 

Как то не получилось найти в библиотеке о непогрешимости Папы. Если Вам не сложно, дайте ссылку, пожалуйста. Мои поиски не дали результата.

[Sandra889]

Всё объяснено и весьма доступно. Опять же в библиотеке есть моя статья О непогрешимости Папы. Всего 5 страниц. У вас не уйдёт много времени чтобы в общих чертах узнать, что католики понимают под непогрешимости Папы.

 

Как то не получилось найти в библиотеке о непогрешимости Папы. Если Вам не сложно, дайте ссылку, пожалуйста. Мои поиски не дали результата.

 

Гостья, если вкратце, имеется в виду, что Бог не даст Папе сказать явную ересь ex cathedra. То есть, если я не ошибаюсь и если я правильно понимаю термин "ex cathedra", это означает, что человек,которому Бог позволил стать Папой Римским, не сможет ввести в Церковь явную ересь и не сможет потребовать от её членов следовать явной ереси. Бог не даст (каким способом не даст - уже другой вопрос,но не даст).

То есть, имеется в виду непогрешимость в догматах веры, а не в смысле "безгрешности". Папа, конечно же, грешный человек, который, как и все мы, имеет свои грехи, слабости, и может как стать святым и после смерти быть на небесах с Господом, так и утратить своё спасение и попасть в ад (увы, история знает случаи, когда люди на посту Папы начинали вести себя не так, как следовало бы... Хотя хочется надеяться, что они всё-таки в конце раскаялись и милостью Божьей спасены).

 

В пользу "действенности" этого догмата (строгое имхо) говорит то, что несмотря ни на какие личные грехи людей,бывших на посту Папы, в Церковь действительно не были внесены никакие явные ереси. Тёмные времена были? Были. Печально известные Папы с недостойным поведением были? Были. Тем не менее, ересей они в Учение Церкви не внесли.

 

*Насчёт того, что такое "ex cathedra" - поправьте меня, если не права, но я так понимаю, что под этими словами подразумевается не просто личное высказывание (в беседе с кем-то), а провозглашение догмата. Т.е., что Папа не сможет провозгласить еретический догмат - Господь не допустит.

Изменено 14 июня, 2020 пользователем Sandra889

[Amtaro]

Для Гостьи

 

https://catholichurch.ru/index.php/files/file/67-сосновский-а-что-такое-непогрешимость-папы/

[Sandra889]

Догмат о Непорочном Зачатии Девы Марии говорит о том, что Мама Иисуса не унаследовала первородный грех. Иисус, родившись на земле,стал подобен нам во всём, КРОМЕ греха. А ведь после грехопадения Адама и Евы каждый человек ходил под "печатью" первородного греха! Иисус родился так,чтобы не "унаследовать" первородный грех. Мы верим, что ещё когда Дева Мария была в животе своей мамы Анны, Святой Дух очистил Её от первородного греха (если я правильно понимаю, чтобы Она не "передала" первородный грех "по наследству" Иисусу).

 

Это очень корявоё упрощённое моё понимание. На самом деле, в сети есть гораздо более чёткие и глубокие объяснения)). Я могу ошибаться.

[Helena]

Дева Мария получила при зачатии то, что мы получаем в Крещении - свободу от первородного греха.

Будущими заслугами Своего Сына.

Так как у Бога нет времени.

[Sandra889]

Для Гостьи

 

https://catholichurch.ru/index.php/files/file/67-сосновский-а-что-такое-непогрешимость-папы/

Не получается загрузить... Пишет "файл испорчен" .

[Helena]

У меня загрузился -

 

Андрей Сосновский

 

Что такое непогрешимость Папы

 

Парадоксально, но факт: самый приемлемый и, пожалуй, самый простой для православных догмат Католической Церкви, стал самым неприемлемым и самым сложным для их понимания. Это догмат о папской вероучительной безошибочности, или, как его еще называют, догмат о непогрешимости Папы. Этот парадокс имеет место, прежде всего, в силу незнания текста и непонимания смысла догмата, принятого Католической Церковью на Первом Ватиканском Соборе в 1870 году. Так давайте проанализируем его суть.

 

Прежде всего, поговорим о том, что этот догмат НЕ ПРОВОЗГЛАШАЕТ.

 

1. Он не провозглашает личной непогрешимости Римского первосвященника.

2. Он не провозглашает непогрешимости (или безошибочности) Папы во всех его высказываниях.

3. Он не провозглашает того, что временами на Папу находит озарение, и он начинает, как Дельфийский оракул, возвещать некие непреложные истины.

Так что же провозглашает этот догмат?

 

Вот его текст. Папа Римский, когда он говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется, с Божественной помощью, обещанной ему в лице блаженного Петра, той безошибочностью (infallibilitas), которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения папы Римского непреложны сами по себе ex sese, а не из-за согласия Церкви.

 

Таким образом, из догмата следует, что ряд заявлений Папы, которые Церковь называет определениями ex cathedra, являются БЕЗОШИБОЧНЫМИ и являются они таковыми сами по себе, не требуя дополнительного согласия всей Церкви. Значит ли это, что Папа может провозгласить некий догмат, с которым Церковь не согласна, и который не соответствует Преданию и Писанию? Нет, не значит. Папа ex cathedra может провозгласить только то, что выстрадано Церковью, обсуждено и принято, только то, что полностью соответствует Преданию и Писанию, не противоречит всему Учительству Церкви и не входит в противоречие ни с одним ранее принятым догматом. Папа своим определением лишь утверждает то, что уже присутствует в учении Церкви.

 

Какие же определения Папы являются экс-катедральными? Только те, которые Папа сам определяет в качестве таковых. Со времени принятия догмата было вынесено только одно такое определение - в 1951 году был провозглашен догмат о телесном вознесении Богородицы на небо.

Почему же заявление Папы не требует дополнительного согласия Церкви? Тому есть несколько причин.

 

1. Папа - глава земной Церкви, он несет прямую ответственность за Нее перед Христом, являясь высшей церковной инстанцией. То, что подписано Папой в качестве безошибочного определения, не может быть отменено никем.

 

2. Соборное обсуждение в Церкви очень важно, но оно должно происходить ДО, а не после вердикта Папы. Заявление Папы ex cathedra означает, что соборное обсуждение уже состоялось, причем оно не обязательно должно иметь место в рамках Собора, оно может иметь самый различный формат. Определение папы подводит черту под этим обсуждением, завершая его и вынося окончательную формулировку, обязательную для принятия всеми членами Церкви. До этого определения обсуждение возможно, после него - обсуждения прекращаются, и любое противоречие данному определению является ересью.

 

3.Ряд вопросов может обсуждаться на соборах. Но, во-первых, не по каждому вопросу следует созывать собор. Во-вторых, не всегда имеется возможность созвать собор, в то время, как необходимость высказать безошибочное суждение у Церкви может возникнуть в любой момент. Безошибочность вообще является постоянным атрибутом Церкви, и ее носителем является Папа как преемник Петра и викарий Христа в Церкви.

 

Не могу не привести цитату из выдающегося православного философа Льва Карсавина - "Папа, не как человек, а как преемник Петра и орган Св. Духа, обладает безусловною, абсолютною истиной во всей ее полноте. Как обладатель истины, он принадлежит к невидимой церкви и соединяет ее с видимой. Потенциально он утверждает истинное и отметает ложное, но он в каждый момент может сделать это и актуально: торжественно провозгласить истину и таким провозглашением категорически устранить всякое колебание" (Л. Карсавин. Католичество).

 

Безошибочность не является атрибутом только Папы. Догматическая безошибочность - это свойство всей Церкви, и она проявляется как безошибочность епископа, коллегии епископов и безошибочность Папы как главы этой коллегии. Безошибочность Папы как главы коллегии епископов, преемника Петра и викария Христа является венцом безошибочности Церкви.

 

Надо очень четко понимать, что безошибочность Папы, как было подчеркнуто на Первом Ватиканском соборе, не является "ни откровением, ни вдохновением". Это не свойство личности Папы, не эманация, исходящая от него вследствие мистического экстаза. Это, прежде всего - его прямая обязанность как верховного пастыря Вселенской Церкви. И обязанность эта заключается в постоянном контроле над Церковью, за деятельностью всех Ее институтов, в сверке Ее жизни с Преданием и Писанием.

 

В определенные моменты жизни Церковь нуждается в четком ответе на различные вызовы - вызовы со стороны спорных учений, возникающих как внутри Ее, так и вовне. И Папа, как главный пастырь, обязан привлечь весь аппарат экспертов для того, чтобы наиболее четко сформулировать ответ Церкви на эти вызовы. Если эта формулировка максимально точна и бесспорна, если рассматриваемый вопрос имеет абсолютную догматическую ценность, то Папа возводит ее в ранг догмата своим безошибочным определением. Если вопрос относится к моральному учению - то Папа выносит безошибочное определение в области морали.

С момента провозглашения догмата в 1870 г. Папа ex cathedra провозгласил лишь один догмат - о Телесном Вознесении Девы Марии.

 

И последний вопрос, который часто смущает наших отделенных братьев. Почему Церковь провозгласила этот догмат так поздно? Как же Она жила 19 веков без него?

 

На это можно ответить, что Церковь НЕ ЖИЛА без учения о папской вероучительной безошибочности, просто это учение не было окончательно сформулировано и догматизировано. На 4 сессии Первого Ватикана было провозглашено: "Апостольское первенство, которым папа Римский, как Преемник Петра, главы Апостолов, обладает во Вселенской Церкви, включает также верховную власть учительства (supremam magisterii potestatem). Святейший Престол всегда этого придерживался, неизменный обычай Церквей доказывает это, и Вселенские Соборы, особенно те, на которых Восток встречался с Западом в единстве веры и любви, это провозгласили.

 

Отцы IV Константинопольского Собора, следуя своим предшественникам, издали торжественное исповедание веры: "Первое условие спасения — хранить закон православной веры... Нельзя пренебречь словами Господа нашего Иисуса Христа, который говорит: "Ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою" (Мф. 16, 18). Это утверждение подтверждается фактами, потому что католическая религия всегда сохранялась без изъяна Святейшим Престолом. Желая ни в чем не отделяться ни от его веры, ни от его учения, мы надеемся заслужить пребывание в единстве в этом общении, которое проповедует Святейший Престол, на котором покоится, полностью и истинно, прочность христианской религии".

 

С одобрения II Лионского Собора греки исповедовали: "Святая Римская Церковь обладает также верховным и полным первенством и главенством (summum et plenum primatum et principatum) над собранием [всей] кафолической Церкви. Она искренне и смиренно признает, что получила это право со всей полнотой власти от самого Господа в лице блаженного Петра, главы Апостолов (apostolorum principe sive vertice), преемником которого является папа Римский. И поскольку она должна, превыше всего, защищать истину веры; вопросы, которые возникают относительно веры, должны быть решены ее судом".

 

Наконец, Флорентийский Собор определил: "Папа Римский является истинным наместником Христа, главой всей Церкви, отцом и учителем всех христиан; ему, в лице блаженного Петра, Господом нашим Иисусом Христом доверена полнота власти пасти, руководить и управлять всей Церковью".

 

Вот что пишет св. Максим Исповедник про Папу: " благословенный Папа Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское (universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter), in Mansi x, 692).

 

Итак, учение о папской вероучительной безошибочности всегда присутствовало во Вселенской Церкви, хотя и было окончательно сформулировано во второй половине 19 века. Ведь нельзя сказать, что Церковь не знала, что во Христе две воли до провозглашения этого догмата в 8 веке, или что Христос не был сотворен - до осуждения арианства на Первом Вселенском соборе. Церковь приняла все эти догматы в ответ на возникшие лжеучения.

 

Равным же образом Церковь ответила на либерализм и секуляризм 19 века, на попытки либералов уничтожить папство. Достаточно вспомнить в какой обстановке принимался догмат - гарибальдийцы ликвидировали папскую область в Италии, Церковь в Европе стала подвергаться притеснениям, секуляризация расцвела как никогда до этого. В те годы возникла реальная угроза существованию соборных механизмов Церкви, у многих католиков возникли серьезные опасения, что 20 Вселенский Собор окажется последним, или, по крайней мере, не будет никакой возможности в течение длительного времени созвать следующий собор.

 

В этих условиях Церковь и приняла догмат о вероучительной безошибочности Папы, окончательно сформулировав то, во что она верила все предыдущие века своего существования. Этот догмат часто остается непонятым многими отделенными братьями, хотя в его формулировке нет решительно ничего нового - ничего, во что Вселенская Церковь не верила бы задолго до его принятия.

[Amtaro]

Я бы сейчас немного подредактировал насчёт коллегиальности. Её не нужно понимать как коллективное решение епископов. Епископы представляют собой скорее совещательный орган, а конечное решение остаётся за Папой.

[Радка]

Писание трактуется людьми. Правильное толкование Писания, это когда оно толкуется при помощи Писания.

При этом каждая протестантская деноминация утверждает, что они толкуют Писание при помощи Писания. Но почему-то по-разному.

[n-vilonov]

 

Так откуда всё-таки канон взялся? С неба упал в готовом виде? Был составлена лично апостолами при их жизни? Нет, вы покажите мне, где написано в Библии - в Деяниях, например, что именно эти книги Нового Завета являются каноническими.

 

Абсолютно нерелевантный вопрос. Библия - вот именно в том виде, в каком она до нас дошла - это источник веры, а не следствие веры во что-то ещё или ещё кому-то. Писание, победившее в честной конкуренции с другими текстами, претендующими на роль священного писания (или не победившее - уж у кого как; но в случае с христианами победившее) - с Кораном, Бхагават-Гитой, книгой Мормона, и т.д. Кого привлекло это Писание - идёт к христианам. Кого привлекли другие Писания - идёт в другом направлении.

 

Вы скажете, что если составители канона Библии не ошиблись в том, какие книги входят в канон, значит они и в других вопросах не ошибались? Абсолютно неверное умозаключение. Например, если я сейчас написал слово "если" без орфографических ошибок, это не значит, что я и любые други слова буду писать всегда и везде без орфографических ошибок.

 

Иными словами, один и тот же епископ, один и тот же собор мог правильно судить об одном вопросе и ошибаться в другом.

 

И тем более - то, что какие-то епископы или их собрания о чём-то судили правильно, совершенно не означает, будто совершенно другие люди будут правильно судить о других вопросах только из-за того, что тоже занимают епископские должности.

 

И уж тем более ниоткуда не следует, будто само нахождение в должности даёт одному епископу или их собранию возможность и право преподносить свои интерпретации Писания и предания в качестве абсолютно достоверной и неизменной истины.

[Neta]

Так откуда всё-таки канон взялся? С неба упал в готовом виде? Был составлена лично апостолами при их жизни? Нет, вы покажите мне, где написано в Библии - в Деяниях, например, что именно эти книги Нового Завета являются каноническими.

 

Абсолютно нерелевантный вопрос. Библия - вот именно в том виде, в каком она до нас дошла - это источник веры, а не следствие веры во что-то ещё или ещё кому-то.

 

И следствие. Невозможно составить священные тексты, не имея веры.