Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Дмитрий]

А мир прекрасен и пркрасные вещи окружают нас. И каждый раз это Бог говорит, да . Окрасил снизу, я извиняюсь, закат облака в розовый цвет - это разве не Бог говорит? Я уже молчу про всякие там снежинки в свете фонаря . А это ж каждый день, то одно, то другое . Не знаю как при этом можно говорить о молчании Бога.

Надо еще иметь орган слуха. Что красивый закат или снежинки говорят атеисту? А ничего. Бог то говорит, но не все слышат. А раз не слышат, то для них Он молчит.

 

От имени атеиста тут можно много недоуменных вопросов задать. Я потом попробую кое-что.

[Maxim Bulava]

В практической жизни. Мне же с кем было сравнивать? С православными, адвентистами и пятидесятниками. Так вот искренне желание жить по Слову, борьбу с грехами (собственными, не с чужими) , любовь, я увидела именно у наших поселковых баптистов. В селе ведь всё просто. Все на виду. И кто ходит в храм, а на работе ворует или пьет или бьет жену или в ссоре с соседями, всё видно. Кто учит не воровать, а сам ворует. Понимаете? У меня выбор то был ограниченный. Ну вот "духовные мышцы", а главное искреннее желание совершенствоваться, я увидела только в этой церкви. Повторюсь - это всё верно только для моего окружения. В другом месте, в другое время всё может оказаться наоборот. И я это понимаю. Но надо искать именно верных. И не важно как они в данный момент в данном месте называются.

Может создаться впечатление, что Вы очень низкого мнения о христианстве. Вам ведь выше про мусульман с буддистами уже поминали. Среди них есть очень порядочные, очень мирные (в обыденном смысле), очень добродушные люди.

 

У нас вот есть одна женщина, на рынке овощами-фруктами торгует. Мусульманской такой внешности. Спокойная такая, вежливая. Никогда не обвешивает ни на грамм. Мы проверяли - сравнивали, где лучше покупать. У нее хоть 15 кг возьми, и всё сойдется тютелька в тютельку.

 

А тут христиане. И что - так удивительно, что какие-то баптисты оказались порядочными людьми? Не пьют, не воруют? Христианство так портит людей, что только в очень хорошей, высокого качества конфессии могут хорошие люди попадаться?

 

Гостья, Вы же про мускулы говорили. Лично меня бы и мускулы не убедили. Сейчас, во всяком случае. То есть для меня наличие святых в какой-то конфессии - совсем не довод, что она сама хоть что-то стоит. А Вы рассмотрели не мускулы - так, намёк на рельеф. И тут же в эту конфессию упали, при этом порвав, насколько я понял, с православием. Всякое бывает, но тут даже немного удивительно.

[Alexander]

Вы же видите, надеюсь, что это ответ совсем не на мой вопрос? Ваш сценарий всё равно принимает как данность согласие с религией, доминирующей в ареале Вашего рождения. То есть мой вопрос Вы просто выносите за рамки.

 

Попробую доотвечать за брата Александра:

 

Изучив религиозную традицию где родился а потом начав изучать другие традиции, он бы убедился, что такого четкого механизма верификации толкования, которое ему нужно, нет ни у мусульман, ни у индуистов, ни у зороастрийцев или буддистов и что единственная крупная древняя преемственная религиозная традиция в которой такой механизм есть - это Римское Католичество. И перешел бы туда

Брате Павло, так и хотел написать. Но сдержался ибо особо не знаю других религиозных традиций, вдруг у них так же как у нас где-то да есть.

В общем от такого утверждения меня сдержала моя необразованность.

[Alexander]

...

И это делает беспочвенными все последующие рассуждения. Здание без фундамента.

Вполне вероятно, что раз точкой входа в религию лично в Вашей жизни были именно эти глубокие рассуждения Вы и до сей поры считаете, что это и есть фундамент.

 

В свое оправдание, замечу что Христос не требует от нас прежде чем довериться ему изучить все остальные религии.

Я доверился Христу в его словах что Он и есть то основание, так сказать краеугольный камень.

 

Так что буду и дальше надеяться, что фундамент все-таки есть и имя ему Христос.

[Alexander]

...

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет. Я ведь не Бога оцениваю - я людей оцениваю, которые мне норовят продать свои писания, предания, учения, и т.п.

...

Извините, Николай, но не понимаю. Мне, как стороннему наблюдателю, видится Ваша фраза в том ключе, что, дескать, если Бог не такой как мы с Лютером Его вчитываем в Библию, то другой Он мне и не интересен, собственно да и не нужен.

 

Спрошу прямо, католический Бог Вам нужен (в том исповедании, которое несут католики о Нем)?

 

Если бы в горящем и не сгорающем терновнике голос Вам бы сказал: "покайся, Николай, в своей ереси и бегом по адресу Малая Грузинская ул., 27/13, Москва, ибо Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Такого Бога Вы способны принять?

[Гостья]

Гостья, Вы же про мускулы говорили. Лично меня бы и мускулы не убедили. Сейчас, во всяком случае. То есть для меня наличие святых в какой-то конфессии - совсем не довод, что она сама хоть что-то стоит. А Вы рассмотрели не мускулы - так, намёк на рельеф. И тут же в эту конфессию упали, при этом порвав, насколько я понял, с православием. Всякое бывает, но тут даже немного удивительно.

 

Это был 1997 год. Я стала читать Библию. Других книг не было и взять было негде. Вопросов море. Я к батюшке.... А ближайший батюшка за 30 км. Поехали в воскресенье. До службы он готовится, после службы отдыхает. Ну я понимаю, так то конечно... Ну ладно на вопросы некому ответить. А тут похороны у соседей... в пост. А батюшка берет за отпевание помимо денег бутылку водки и каталку колбасы....напоминаю - в пост. Как то желание расспрашивать пропало. Кстати, когда я попала к баптистам, пастор после служения не уехал, хотя жил он не в нашем поселке, а остался и отвечал на все мои абсолютно дурацкие вопросы. У меня то в голове каша была. Сколько времени он потратил что бы эта "каша" превратилась в нечто удобовразумительное... А в бытность свою в православии я знала только что стирать нельзя в воскресенье. Ну и всё.... Ну вот так сложилось. Я же говорю - ну не было у меня особо выбора. Интернета не было у меня ещё. Книг не было. Ничего не было кроме Библии и Бога, который не давал мне просто жить как мне хочется и ходить в храм свечки ставить. Не давал. Что мне оставалось делать?

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

...

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет. Я ведь не Бога оцениваю - я людей оцениваю, которые мне норовят продать свои писания, предания, учения, и т.п.

...

Извините, Николай, но не понимаю. Мне, как стороннему наблюдателю, видится Ваша фраза в том ключе, что, дескать, если Бог не такой как мы с Лютером Его вчитываем в Библию, то другой Он мне и не интересен, собственно да и не нужен.

 

Спрошу прямо, католический Бог Вам нужен (в том исповедании, которое несут католики о Нем)?

 

Если бы в горящем и не сгорающем терновнике голос Вам бы сказал: "покайся, Николай, в своей ереси и бегом по адресу Малая Грузинская ул., 27/13, Москва, ибо Я Бог Авраама, Исаака и Иакова". Такого Бога Вы способны принять?

 

 

А по другому адресу спастись нельзя?

[Maxim Bulava]

Это был 1997 год. Я стала читать Библию. Других книг не было и взять было негде. Вопросов море. Я к батюшке.... А ближайший батюшка за 30 км. Поехали в воскресенье. До службы он готовится, после службы отдыхает. Ну я понимаю, так то конечно... Ну ладно на вопросы некому ответить. А тут похороны у соседей... в пост. А батюшка берет за отпевание помимо денег бутылку водки и каталку колбасы....напоминаю - в пост. Как то желание расспрашивать пропало. Кстати, когда я попала к баптистам, пастор после служения не уехал, хотя жил он не в нашем поселке, а остался и отвечал на все мои абсолютно дурацкие вопросы. У меня то в голове каша была. Сколько времени он потратил что бы эта "каша" превратилась в нечто удобовразумительное... А в бытность свою в православии я знала только что стирать нельзя в воскресенье. Ну и всё.... Ну вот так сложилось. Я же говорю - ну не было у меня особо выбора. Интернета не было у меня ещё. Книг не было. Ничего не было кроме Библии и Бога, который не давал мне просто жить как мне хочется и ходить в храм свечки ставить. Не давал. Что мне оставалось делать?

В зависимости от того, что Вы хотели сделать. Если хотели куда приткнуться - ну вот, приткнулись. Цель достигнута. Более-менее спокойно, наверное.

 

А если искали истину - искать истину. И если видите, что христианские конфессии противоречат друг другу, то разбираться в этих противоречиях и делать осознанный выбор, не по принципу, что в деревне Сосновка другого не предлагают, а пастор Иван Иваныч - хороший человек.

[Alexander]

...

С такой логикой Вам к иудеям нужно. Причем не к раввинистическим, а к караимам. Апостолы, знаете ли, тоже пересмотрели многие предстааления о том, как нужно понимать религию группы, к которой они принадлежали от рождения. И любой ортодоксальный иудей Вам скажет, что это человеческое самоуправство.

...

Вы абсолютно верно понимаете вектор развития моей логики.

 

...

Но Вы не согласитесь - Вы считаете, что им Бог открыл.

...

И тут Вы абсолютно правы, так бы и сказал, да.

 

...

А когда уже Вы, в свою очередь, скажете мне, что человеческое самоуправство было у Лютера, я отвечу то же самое - Ему Св. Дух открыл. Посредством проповеди Лютера Бог вновь сделал видимым свет Евангелия.

А тут уже проблема логического характера.

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

Смотрите, Николай, в Вашей религиозной традиции выдерни из здания лютеранства доктора Лютера (его учение) и лютеранства (как уникального учения) не будет.

Выдерните из здания католичества кирпичик того-же Эразма Ротердамского, и католические здание даже не пошелохнется.

Из этого я делаю вывод, что у лютеранства как бы два краеугольных камня, Христос и Лютер.

[Alexander]

...

А по другому адресу спастись нельзя?

Вопрос не в этом. Вопрос на сколько Вы готовы отвернуться себя, если узнаете что истина находится по ту сторону барикад.

 

Вот к маджахедам пошли бы если бы узнали (поверили), что религиозная истина на их стороне, и комфорт уже дороже?

[Alexander]

6. Религиозная группа должна иметь внутреннюю институцию принятия финального решения, когда внутри Традиции не понятно какой постулат - истина.

Своеобразный верховный суд, после которого нет апелляции.

 

Ни один человек не безошибочен. Ни происхождение, ни должности, ни аскеза, ни опыт не делают человека безошибочным. Поэтому любая религия, где какие-то люди или их группы считаются обладающими правом окончательного и безусловного суждения о вероучительных вопросах - это обман и/или самообман. Как минимум в этом вопросе - "элементы истины" могут быть и в таких учениях.

Но наличие единого верховного регулирующего органа жизненно необходимо, дабы не участвовать в постоянных апелляциях своей души.

Так работает любое право, не только Божие, но и человеческое. Должна быть внешняя (по отношению к условным истцам) инстанция, принимающая финальные решения. Иначе либо хаос, либо я сам себе судья.

 

Посмотрите на Дениса, у него нет внешнего верховного суда, он сам себе верховный суд, а значит постоянно выслушивает апелляциях своей души отсюда и метания (надеюсь однажды Господь успокоит его мятущуюся душу).

[n-vilonov]

 

 

Насчёт облаков и т.д. поговорить можно, да. Но присоединяюсь к Вашему мнению - не сейчас, а потом.

[n-vilonov]

5. Но при этом я всё равно абсолютно не понимаю, и скорбно недоумеваю, зачем Богу вообще понадобился этот мир, до краёв наполненный всяческой болью. Не знаю ни ответа на мой вопрос, ни даже того, имеет ли вообще смысл к Богу применять человеческие слова "зачем" и "понадобился". Поэтому Он одновременно близок в Иисусе, и совершенно непостижим. Одновременно вызывает любовь и ужас. И т.д.

 

Не знаю насколько верно мое понимание, но я для себя сделала вывод, что Бог хочет что бы мы увидели и поняли насколько ужасна жизнь в грехе, жизнь по собственной воле. И что бы там, в Царстве Небесном были только те, которые никогда не захотят уже поступать по своему, подобно Адаму и Еве. Каждый будет абсолютно добровольно в любви слушаться Бога, потому никто ни за что не захочет грешить. А Адам и Ева не знали к чему приводит непослушание. А мы то все уже знаем.

 

Да, это наиболее логичное понимание. Но всё равно - неужели нельзя иначе? На этот вопрос я себе отвечаю только одним способом - словами Исайи, что Его мысли - не мои мысли. И аналогичными по смыслу словами ап. Павла.

[Alexander]

...

Когда мы выбираем конфессию, мы ищем не Бога, а истинную Церковь, т.е. ищем исполнить Божью волю (и быть ближе к спасению). Это не то же, что искать Бога. Мне кажется, это нечто вообще другое, другого порядка процесс.

...

Дмитрий, я не могу разделить процесс поиска Бога (истинного учения о Нем) от поиска Его истинной Церкви. Иначе как я о нем узнаю, как не от носителя истинного учения, т.е. истинной Церкви. Для меня это вопрос одного порядка (во всяком случае, если мы говорим именно об учении).

[Гостья]

Это был 1997 год. Я стала читать Библию. Других книг не было и взять было негде. Вопросов море. Я к батюшке.... А ближайший батюшка за 30 км. Поехали в воскресенье. До службы он готовится, после службы отдыхает. Ну я понимаю, так то конечно... Ну ладно на вопросы некому ответить. А тут похороны у соседей... в пост. А батюшка берет за отпевание помимо денег бутылку водки и каталку колбасы....напоминаю - в пост. Как то желание расспрашивать пропало. Кстати, когда я попала к баптистам, пастор после служения не уехал, хотя жил он не в нашем поселке, а остался и отвечал на все мои абсолютно дурацкие вопросы. У меня то в голове каша была. Сколько времени он потратил что бы эта "каша" превратилась в нечто удобовразумительное... А в бытность свою в православии я знала только что стирать нельзя в воскресенье. Ну и всё.... Ну вот так сложилось. Я же говорю - ну не было у меня особо выбора. Интернета не было у меня ещё. Книг не было. Ничего не было кроме Библии и Бога, который не давал мне просто жить как мне хочется и ходить в храм свечки ставить. Не давал. Что мне оставалось делать?

В зависимости от того, что Вы хотели сделать. Если хотели куда приткнуться - ну вот, приткнулись. Цель достигнута. Более-менее спокойно, наверное.

 

А если искали истину - искать истину. И если видите, что христианские конфессии противоречат друг другу, то разбираться в этих противоречиях и делать осознанный выбор, не по принципу, что в деревне Сосновка другого не предлагают, а пастор Иван Иваныч - хороший человек.

 

Позже уже, когда появился интернет, я стала знакомиться ближе с другими конфессиями. Да, мне ближе всех лютеране, только те у которых нет женского священства и которые геев не венчают. Но... мне теперь в другой город переезжать? Я верю, что в мою церковь меня привел Бог. Не совсем обычным способом. Именно в этой церкви меня учили читать Писание и думать, рассуждать. Именно в этой церкви меня учили все человеческие предания сравнивать с Писанием. А Истина во Христе, а не в конфессии.

[n-vilonov]

 

Получается что свет, заженный Христом (Его жертвой и проповедью) и распростертый на всем лице земли через апостолов и их приемников, в какой то момент времени смогли угасить какие-то нехорошие люди.

В это я решительно поверить и принять не могу.

 

Ну а я вижу прямо в тексте Библии, как христиане начали извращать свет Евангелия прямо при жизни апостолов, а иногда и при их участии. Кое-какие цитаты я выше приводил. Что касается Лютера - то он, конечно, "главный учитель церквей Аугсбургского исповедания". Так сказать, викарий Христа Только в его случае это лично ему данная харизма. А не должность, которая потом случайным людям переходит.

[Alexander]

Исходя из тезиса, что видимой Церкви больше нет, то я бы никуда не ходил. Смысл?

 

Но ведь осталась вселенская церковь, со Христом во Главе и надо искать членов Тела Христова рядом с собой. Я нашла.

 

Эти видимые члены невидимой Церкви проповедуют разное религиозное учение.

Из этого можно сделать 2 диаметрально противоположные выводы:

1. Церковь невидимая едина, но учение не важно.

2. Учение важно, но нет никакой единой невидимой Церкви.

Вам какой логический вывод больше нравится?

[Гостья]

И вдогонку. Если без католической церкви нельзя спастись, то почему тогда Бог не везде создал католические приходы? Бог не хочет что бы спаслись жители целых областей, а то и стран?

[Alexander]

...

Ну а я вижу прямо в тексте Библии, как христиане начали извращать свет Евангелия прямо при жизни апостолов, а иногда и при их участии. Кое-какие цитаты я выше приводил.

...

Начали не равно закончили. Я вот тоже мог начать поднимать самолет двумя перстами, но завершить бы у меня врят ли бы получилось.

 

...

Что касается Лютера - то он, конечно, "главный учитель церквей Аугсбургского исповедания". Так сказать, викарий Христа Только в его случае это лично ему данная харизма. А не должность, которая потом случайным людям переходит.

Я же и говорю, лютеранство = Христос и Лютер.

Католичество = Христос.

В этой схеме кто-то явно избыточно лишний.

[Alexander]

И вдогонку. Если без католической церкви нельзя спастись, то почему тогда Бог не везде создал католические приходы? Бог не хочет что бы спаслись жители целых областей, а то и стран?

Хороший вопрос. Но я бы его расшил.

Если без Писания нельзя узнать верного учения, то почему Господь сразу не написал Новый Завет?

Чем (продолжая эту логику) провинился условный житель Австралии, живший в конце первого века, что Господь не передал ему учение Нового Завета в виде томика из 27 книг?

Очень хороший вопрос, сам бы хотел услышать ответ.

[Дмитрий]

На этот вопрос я себе отвечаю только одним способом - словами Исайи, что Его мысли - не мои мысли. И аналогичными по смыслу словами ап. Павла.

 

Но если мы знаем конечный замысел (привести всех людей в Рай и всю тварь прославить в преображённом человеке), то так ли важны промежуточные моменты? Если ты доверяешь и уверен в главном, не стоит заморачиваться второстепенным. "Господь знает для чего, Ему виднее" - мне достаточно этого на все вопросы. Потому что такому Богу, как наш, нельзя не доверять . В принципе, это почти то же самое, что "Его мысли - не мои мысли". Разница только в прозрачности и понятности конечного замысла обо всём, от каковых происходит некоторое равнодушие к вопросам о промежуточных и частных вещах.

[n-vilonov]

...

Но моего вывода - если Бога нет в христианстве лютеранского толка, то его нет и в других организованных религиях - это никак не отменяет. Я ведь не Бога оцениваю - я людей оцениваю, которые мне норовят продать свои писания, предания, учения, и т.п.

...

видится Ваша фраза в том ключе, что, дескать, если Бог не такой как мы с Лютером Его вчитываем в Библию, то другой Он мне и не интересен, собственно да и не нужен.

 

Нет, я имел в виду вот что: если бы оказалось, что в Библии нет того смысла, который там находим "мы с Лютером" (ха!), то откуда бы мне тогда знать, что Библия превосходит Коран, или Китаб-и-Агдас, или книгу Мормона, или другие тексты, претендующие быть Писанием? Ниоткуда.

[Maxim Bulava]

Позже уже, когда появился интернет, я стала знакомиться ближе с другими конфессиями. Да, мне ближе всех лютеране, только те у которых нет женского священства и которые геев не венчают. Но... мне теперь в другой город переезжать?

Простое рассуждение показывает нам, что в мире редко где равномерно присутствуют религии и конфессии. В Тибете проблема с католическими мессами, в Архангельской области напряг с буддистами, в Саудовской Аравии не жалуют баптистов. Так устроен мир. Это не значит, что, живя в Саудовской Аравии, человек должен становиться мусульманином от безысходности.

 

Мне повезло, что в моем городе есть католический приход. Если бы не было... Вряд ли бы я куда-то переехал. Считал бы себя католиком, искал бы возможность куда-то выбраться, чтобы присоединиться к Церкви.

 

Вам никто не обещал легких путей и сервиса на дому.

Я верю, что в мою церковь меня привел Бог.

Это настолько стандартная реплика от кого угодно, что ее даже не нужно серьезно рассматривать.

Не совсем обычным способом. Именно в этой церкви меня учили читать Писание и думать, рассуждать. Именно в этой церкви меня учили все человеческие предания сравнивать с Писанием.

Из всего сказанного имеет значение то, что вас учили. Это здорово, да. Но следующий вопрос - чему Вас учили. Очень может оказаться так, что лучше бы не учили ничему. Может, махание кадилом оказалось бы более полезным. На первый взгляд, школьный учитель, который эффективно и активно передает свои знания, лучше того, кто рассказывает анекдоты. Но это потому, что в светской школе учителя редко всё же несут откровенную пургу. А тут ведь, в нашем случае - вопрос.

А Истина во Христе, а не в конфессии.

Но истина о Христе запросто может оказаться именно в конфессии. И Христос может оказаться не тем рубахой-парнем, которому всё равно, что Вы думаете о нем, о том, что Он сделал, о том и о тех, кто вокруг Него.

 

Видите ли, тот тезис, что достаточно верить во Христа как в Бога и Спасителя, Вам, наверное пастор пересказал. В этом смысле его можно назвать конфессиональным тезисом (я не принимаю сейчас во внимания того, что баптисты на самом деле вовсе не равным образом воспринимают христианские конфессии).

 

То есть этот тезис подлежит доказыванию, а Вы вводите его как аксиому.

Изменено 17 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

... быть Писанием? Ниоткуда.

Сделайте, пожалуйста, несколько логических шагов вперед после слова "ниоткуда".

" ... если бы оказалось, что в Библии нет того смысла, который там находим "мы с Лютером" ... Ниоткуда." То что дальше стало бы с Вашей верой?

[n-vilonov]

...

Ну а я вижу прямо в тексте Библии, как христиане начали извращать свет Евангелия прямо при жизни апостолов, а иногда и при их участии. Кое-какие цитаты я выше приводил.

...

Начали не равно закончили. Я вот тоже мог начать поднимать самолет двумя перстами, но завершить бы у меня врят ли бы получилось.

 

...

Что касается Лютера - то он, конечно, "главный учитель церквей Аугсбургского исповедания". Так сказать, викарий Христа Только в его случае это лично ему данная харизма. А не должность, которая потом случайным людям переходит.

Я же и говорю, лютеранство = Христос и Лютер.

Католичество = Христос.

В этой схеме кто-то явно избыточно лишний.

 

У нас - Христос и Лютер (харизма которого простиралась лишь на то, чтобы объяснить Писание).

 

У вас - Папа, место которого может занять любой человек, возможно и вовсе веры не имеющий, и который имеет право не только Писание трактовать, но и разные вещи объявлять "апостольским преданием" и требовать повиновения. ИМХО, лишний тут отнюдь не Лютер.