Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Alexander]

...

Ну а вот мне точно так же неинтересен вопрос, который жизненно важен для Вас: кто имеет право авторитетно толковать Писание и христианскую веру вообще. Я от этого вопроса отмахиваюсь точно также как Вы от моего. Нелепый вопрос, никто не имеет. Молись, думай, разбирайся, кто прав а кто нет. Точка.

 

Кстати, Николай. А как бы Вы решили задачку, вынеся центр принятия решения вне человека.

Поясню: допустим (в плане умственного эксперимента) Вы, так же как и я разочаровались в человеческой природе, и считаете что любое Ваше решение, - это плод помутненной страстью и грехом души.

Решение принимать нужно (аксиома), но вопрос как минимизировать свою грехом пораженную ум и волю в принятии данного решения?

 

Поделитесь, пожалуйста, как бы Вы решали эту умственную задачу нахождения истинной конфессии исходя из условия задачи.

 

Сразу оговорюсь, как сам решил эту задачку.

Я вывел себя из центра принятия решения, на сколько это было возможно, в вопросе вероисповедания.

Раз "я" плох, а другие это такие же "я", нужно найти такую догматическую систему где "я" не принимает решение в области вероисповедания.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Анабаптисты, кальвинисты, цвинглиане, реформаты появились же из-за несогласия с Лютером, который хотел все очистить. Почему?

 

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

Изменено 15 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

По поводу "кому простите", протестанты понимают это так, что те которые уверуют, им простятся грехи, а те которые останутся непреклонными, на тех останутся. Апостолы выступают свидетелями, вестниками Евангелия. Тут контекст Благой Вести, ради этого Христос отправляет в мир Своих учеников, и кто принимает Благую Весть, кто принимает Христа своим Спасителем, тому прощаются грехи, а кто не принимает, на том остаются.

 

Толкование Далласской семинарии:

 

Понимать это надо в том смысле, что, если кто уверует в Иисуса Христа, то любой христианин вправе объявить такому человеку о прощении его грехов. И, напротив, отвергающему жертву Иисуса Христа – заявить, что грехи его на нем останутся.

 

Учебная Библия Джона МакАртура:

 

20:23 См. пояснения к Мф. 16:19; 18:18. Этот стих не дает христианам власть прощать грехи. Бог говорил о том, что благодаря делу Его Сына верующий может смело возвещать уверенность в прощении грешника Отцом, если этот грешник покаялся и верует в Евангелие. Верующий может также с уверенностью говорить тем, кто не откликнулся на весть Божьего спасения через веру в Христа, что в результате этого их грехи не прощены.

[Pawlo]

 

К чему эти вопросы? Я уже ответила - Бог сделал так, что бы в Канон вошли именно эти книги.

 

Совершенно верно. И Бог так же сделал, и делает, чтобы Церковь не ошибалась при понимании этих книг.

[n-vilonov]

...

Для меня это в религиозном смысле всегда был самый основной, жизненно важный вопрос. А Ваш ответ, по сути дела, свёлся к тому, что вот просто так. Дескать, повезло попасть к христианам, а не к мусульманам или кришнаитам. Так отвечает человек, которому вопрос не интересен. Дескать, неважно как, отвяжись уже.

...

Я искренне констатирую "я не знаю". ...

Ваш вопрос для меня сродни "почему ты родился мальчиком". Ну вот родился, да, мальчиком, не от меня зависело.

Аналогия с "мальчиком" как раз и подтверждает, что считаете вопрос бессмысленным. Не только не знаете, но и не хотите знать. Иначе бы исследовали свою веру, проверяли бы, на чем она основана - и узнали бы, почему именно христианство. Ну или потеряли бы "веру", обнаружив что ни на чем не основана, кроме стечения обстоятельств и самовнушения. Так что это рискованное дело, не скрою.

 

[Neta]

 

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

[n-vilonov]

Я вывел себя из центра принятия решения, на сколько это было возможно, в вопросе вероисповедания.

Раз "я" плох, а другие это такие же "я", нужно найти такую догматическую систему где "я" не принимает решение в области вероисповедания.

 

Вы страшным образом заблуждаетесь. Во-первых, Вы всё равно доверились другим людям. Так что на практике Вы не следуете мысли "другие это такие же "я"". Да, их целая толпа и они друг друга хвалят. Но есть целый ряд других толп, где тоже много людей, которые друг друга хвалят. Мусульмане, буддисты, кришнаиты, мормоны, и т.д., и т.п. Вы выбрали, к какой из этих толп примкнуть - так что на практике Вы и от своего "я" не ушли.

 

Но Вы ещё и не можете свой выбор объяснить, обосновать, мысленно реконструировать. То есть Вы его сделали случайным образом, произвольно в худшем смысле слова.

[n-vilonov]

 

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской.

 

С исторической точки зрения это неверно. Цвингли и его единомышленники ни в какой лютеранской церкви никогда не состояли, и отделиться от неё не могли. Саксония и Цюрих - это были два разных центра Реформации. 1529 год - это не разделение, а наоборот, неудача попытки объединения.

[n-vilonov]

Но во второй части у меня хотя бы есть что сказать, кроме "так получилось".

 

Ещё к вопросу о Вашей "задачке". Совсем обойтись без человеческого фактора невозможно. Я человек и все, кто меня могут чему-то учить, тоже люди. Опасность ошибки неустранима, это нужно просто признать и примириться с этим. Я вполне отдаю себе отчёт, что моя интерпретация Писания, моё понимание образа Христа может быть ошибочным. То, что я это не на пустом месте выдумал, что моё понимание вполне вписывается в лютеранскую традицию - тоже не гарантия. Но в чём я уверен, так в том, что если моё (восходящее к Лютеру) понимание Христа ошибочно, если мы вчитываем в Библию то, чего там нет - то и в самом христианстве нет ничего, что бы принципиально отличало его от кришнаизма, от сикхизма, и т.п. В таком случае, везде одна и та же дребедень - придуманные людьми сказки о богоявлениях с прикрученными к ним ритуалами. И тогда лучше вообще держаться в стороне от религий, а для духовности следовать, например, наставлениям Эпиктета и Марка Аврелия (или ещё каких-нибудь философов).

[Дмитрий]

Вам не интересны мои вопросы - что давеча продемонстрировала дискуссия на тему "почему именно христианство, а не любая другая религия?" Для меня это в религиозном смысле всегда был самый основной, жизненно важный вопрос. А Ваш ответ, по сути дела, свёлся к тому, что вот просто так. Дескать, повезло попасть к христианам, а не к мусульманам или кришнаитам. Так отвечает человек, которому вопрос не интересен. Дескать, неважно как, отвяжись уже.

 

О, моя любимая тема. Можно я скажу? Я христианин, потому что с Иисусом Христом. Иисус мой Бог. Зная о Нём, нельзя не быть христианином (а значит и верить в Бога, ведь Он же говорит, что Он - Бог). И всё, этого достаточно. Не то что ничего подобного Иисусу нет в мире, а весь мир целиком вместе с его настоящим, прошлым и будущим по сравнению с Иисусом - ничто, скука.

 

Но почему же тогда я католик? Да поэтому же. Когда я переходил в католичество, я ещё не знал, что так будет - но с первого шага всё в католичестве было настолько родным и своим, как будто я здесь всегда. А почему? Потому что христоцентричность. Всегда во всём в центре Иисус, всё внимание на Нём.

 

Вы знаете, раньше я всегда симпатизировал лютеранству (в отличие от других протестантских деноминаций). Пока с Вашей помощью не познакомился поближе. Я раньше думал (не знаю почему), что лютеранство так же христоцентрично. Но нет, у вас в центре всего некий абстрактный Бог, который непознаваем, непостижим в Его действиях, и вообще живёт где-то не здесь, в Своём отдельном мире. Иисус же важен как посредник, как Дверь и Путь у этому абстрактному Богу. То, что Он и Сам для вас Бог, - ничего не меняет, ибо как Бог Он так же непостижим, запределен и абстрактен. А помимо этого Он для вас лишь Посредник. М.б. я неправильно Вас понимаю, но из ваших описаний лютеровой веры вырисовывается такая вот картина. Рад буду понять, что ошибаюсь.

 

А в католичестве не так, Бог перестал быть непознаваемым и запредельным, мы знаем и понимаем Его волю, мы знаем какой Он "по характеру", мы можем и должны говорить с Ним лицом к лицу. Потому что Иисус Христос и есть наш Бог. Он открыл нам о Себе (о Боге) ВСЁ. Но Он человек, мы не можем воспринимать Его непонятным и непознаваемым, Он раскрылся нам полностью.

 

И это большая разница католичества с другими исповеданиями. Этого не было в православии (я был православным почти 20 лет) и этого очень не хватало. Когда я переходил в католичество, я ещё не знал, что найду и это. Но теперь уж никуда, без этого теперь уже никак .

[Дмитрий]

В Писании нет противоречий. Господь искупил всех, но спасутся те, кто поверил. Кто поверил, тот и избранный. Это же в притче о брачном прире написано очень ясно. Много званных, а мало избранных. И показано в притче кто же эти избранные - те, кто откликнулся на зов.

 

Кто поверил, тот и избранный - это из Писания? На какой это странице? Вы прям вот сейчас двигаете некий догмат, которого нет в Писании. И которого нет в Никео-Константинопольском Символе веры, что по Вашей логике значит, что он появился позже.

 

Так Вы считаете, что избрание зависит от нас самих? Сначала наша вера, а избрание вследствие? Да, это следует из притчи о брачном пире, но это противоречит некоторым словам апостола Павла. Значит, слова апостола Павла противоречат Писанию? Или притча о брачном пире противоречит Писанию? Помогите разобраться.

[n-vilonov]

Но нет, у вас в центре всего некий абстрактный Бог, который непознаваем, непостижим в Его действиях, и вообще живёт где-то не здесь, в Своём отдельном мире. Иисус же важен как посредник, как Дверь и Путь у этому абстрактному Богу. То, что Он и Сам для вас Бог, - ничего не меняет, ибо как Бог Он так же непостижим, запределен и абстрактен. А помимо этого Он для вас лишь Посредник. М.б. я неправильно Вас понимаю,

 

Да, понимаете неправильно. Во-первых, Бог не где-то в отдельном мире, а здесь, с нами и в нас. "Бог пребывает в глубине всех творений и рядом со всеми творениями" (profunde et prope Deus in omnibus creaturis est - это слова Лютера, цитируемые Формулой согласия, артикул VII, параграф 101). При этом Он, действительно, непостижим в своих действиях. Но одновременно Он же, тот же самый непознаваемый Бог - это Иисус Христос, вполне видимый и "ощутимый" человек, разделяющий нашу судьбу и наши испытания.

 

У Вас же получается, что или Бог не непознаваем, не немыслим, не страшен, не говорит из бури - или, если Он всё-таки таков, то Он отдельно, а Иисус Христос отдельно. А вот нет. Логос, который держит всё существующее словом силы своей (Евр.1:3) непостижим и страшен. Но Он же, тот же самый Логос, а не кто-то иной, воплотился и стал человеком Иисусом.

[Дмитрий]

Дела важно только те, которые по вере, они показывают, что вера не мертвая.

 

Ещё один новый догмат? Есть притча об агнцах и козлищах, и там чётко сказано, кто и почему спасётся. Там ни слова про веру, всё зависит только от дел. А Ваш новый догмат противоречит Писанию.

[Дмитрий]

А вот нет. Логос, который держит всё существующее словом силы своей (Евр.1:3) непостижим и страшен.

 

Здесь красивее всего скобочки в середине предложения . Николай, я говорил о психологии веры, так сказать, а не о догматике. И да, Бог не непознаваем во всём, что касается наших с ним отношений. Я имею в виду и всех нас вместе, и каждого индивидуально. Вот как можно создать нечто из ничего - это да, это непознаваемо (в этой жизни, во всяком случае). А у вас Бог, как мне показалось, непредсказуем в отношениях, т.е. вы прям не знаете, чего от Него ждать.

[n-vilonov]

А вот нет. Логос, который держит всё существующее словом силы своей (Евр.1:3) непостижим и страшен.

 

Здесь красивее всего скобочки в середине предложения . Николай, я говорил о психологии веры, так сказать, а не о догматике. И да, Бог не непознаваем во всём, что касается наших с ним отношений. Я имею в виду и всех нас вместе, и каждого индивидуально. Вот как можно создать нечто из ничего - это да, это непознаваемо (в этой жизни, во всяком случае). А у вас Бог, как мне показалось, непредсказуем в отношениях, т.е. вы прям не знаете, чего от Него ждать.

 

А почему Вы решили, что я исключаю психологию веры из рассмотрения? Отнюдь, я о ней и говорю.

[Денис В.Н.]

Денис Нагомиров не мало приводил мнений различных святых отцов по вопросу предопределения.

 

Из Св. Отцов, Августиновское предопределение, будет близким Кальвиновскому, последний просто довел до логического конца учение св. Августина, что Бог избирает ко спасению, не на основе предведения человеческих намерений, дел, а на основе суверенного Своего выбора. Тогда в таком случае, если Бог других не избирает, вот тут Кальвин логически продолжил. Хотя Федр Минаков пишет: "Говорит ли Августин о безусловном осуждении неверующих? Из шестой главы указанной монографии может показаться, что именно так все и есть. Августин пишет об осуждении Бога, проявленным в оставлении неверующих без приготовления их воли к принятию Слова, но не только это, епископ цитирует писание о том, что Сам Бог ослепляет и оглушает приготовленных к осуждению. И далее полагает основание к осуждению в истине и праведности Самого Бога, как будто нет внешних причин для осуждения.[19] Но в восьмой главе Августин немного проясняет это учение, полагая причину ожесточения Богом сердец в «воздаянии должного».[20] И далее еще более ясно причина полагается в первородном грехе, распространившимся на всех так, что если бы Бог не пощадил никого, то было бы это праведно и справедливо".

Изменено 16 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

 

См. сообщение Николая, он в принципе тоже самое написал, что и я ранее. Это независимые друг от друга ветви Реформации.

[Денис В.Н.]

Да и если читать 9-ю главу Послания к Римлянам, где Апостол Павел пишет об избрании, на основе примера с Иаковом, то это место никак нельзя прочитать через предвидение человеческих дел, там ясно говорится, что Бог избирает по Своему изволению.

[Денис В.Н.]

Глагол "прогиноско", который переводят в 8-й главе Послания Апостола Павла к Римлянам, как "предузнал", имеет значение не только знать заранее, предчувствовать, предвидеть, но и предрешать или заранее постановлять. В последнем значении, глагол близок к "прооридзо" - предопределил. То есть, "прогиноско", в последнем случае является синонимом предопределения. А то, что Апостол Павел учит предопределению не по предвидению человеческих дел, а по суверенному выбору Бога, он очень ясно об этом пишет в 9-й главе, когда пишет о том, как Бог избрал Иакова. Апостол подчеркивает, что помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего, и Апостол, в примере с Иаковом и Исавом, что когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, прямо пишет: дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, а от Призывающего. То есть, Бог избирает не по предвидению дел человека, но только исходя из Своего суверенного выбора.

[Денис В.Н.]

Протестантизм, это прежде всего учение о суверенной благодати. Из этого, исходят остальные принципы Реформации.

[Neta]

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

 

См. сообщение Николая, он в принципе тоже самое написал, что и я ранее. Это независимые друг от друга ветви Реформации.

 

Да сейчас каких только версий не придумали. Протестанты отказываются от вдохновителя, а баптисты считают, что они от самих апостолов произошли.

[Денис В.Н.]

Реформаторская деятельность Цвингли была не прямым результатом начатой Лютером Реформации, а параллельным движением, вскоре установившим связь со своими единомышленниками в Германии. Реформаты, это и есть представители церкви, к которой принадлежал Цвингли, а потом Кальвин, который распространил ее в других местах. Анабаптизм возник в Цюрихе в 20-х годах 16 века и представлял собой тоже самостоятельное явление. Это разные Реформации, а не так, что они произошли одна от другой.

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

 

См. сообщение Николая, он в принципе тоже самое написал, что и я ранее. Это независимые друг от друга ветви Реформации.

 

Да сейчас каких только версий не придумали. Протестанты отказываются от вдохновителя, а баптисты считают, что они от самих апостолов произошли.

 

Баптисты, следуют Богословию Писания. Даже из моего опыта слушания баптистских проповедников, это отчетливо заметно. И они кстати, хорошо знают Писание.

[Денис В.Н.]

Доктрина благодати, вот акцент протестантизма!

[n-vilonov]

 

В 1529 году из-за теологических разногласий (о причастии, предопределении, церкви и таинствах) произошло отделение реформатской церкви от лютеранской. В 30—40-х годах во главе церкви в Женеве стал Жан Кальвин. Сторонники Лютера и близких к нему Цвингли и Меланхтона стали называть себя лютеранами, а сторонники Кальвина кальвинистами, или реформатами. Реформаты ввели простое богослужение, дешевое и предельно упрощенное убранство церкви, свели до минимума церковную иерархию, подняли роль мирян в жизни церкви, отменили целибат священников, ввели более демократичное управление церковью, провозгласили абсолютный приоритет священного писания, ликвидировали институт монашества, из христианских таинств признали лишь два (крещение и причащение) (с)

 

Да сейчас каких только версий не придумали. Протестанты отказываются от вдохновителя, а баптисты считают, что они от самих апостолов произошли.

 

Причём тут "сейчас"? Лютеранин - это по определению тот, кто принимает Аугсбургское исповедание и Катехизис Лютера (как минимум). Цвингли и его единомышленники под этими документами никогда не подписывались. И под Швабскими артикулами - более ранним наброском лютеранского вероисповедания - они тоже не подписывались. И административно цюрихская община тоже никогда не находилась в ведении Лютера или его учеников. Всё это - проверяемые исторические факты. Нет никакого смысла, в котором бы Цвингли и его приверженцев можно было назвать "лютеранами" - хоть до Марбургского диспута 1529 года, хоть после.

 

P. S. В 1529 году предметом разногласий между Лютером и Цвингли были отнюдь не "предопределение, церковь, таинства" - а именно и только учение о Евхаристии. К вопросу о том, был ли Цвингли лютеранином или нет, это отношения не имеет; говорю об этом только чтобы показать, что автор, которого Вы цитируете, весьма небрежен.

[Гостья]

Я и не слушаю. Церковь как Тело Христа, как Его Невеста , никуда не делась. Она есть и будет всегда. Вот только ни одна зримая религиозная организация не Она.

А как же Ее тогда найти, если она не зримая?

 

Во Христе. Ведь Глава Церкви - Христос. Найти Его, найдется и Церковь. Церковь это собрание святых. Не безгрешных, а верных Богу людей. А они есть в любой конфессии.