Некоторые мысли о концепции "Москва - третий Рим" в связи с паломничеством в вечный город

[Гость Алексей 1976]

Какие битвы за догмат, которому без году неделя Подумать только, что ещё 150 лет назад можно было спокойно утверждать погрешимость Папы

[Марион]

То есть, вы считаете, что критерий истины найти проще, чем саму истину? Что его можно найти, ещё самой истины не зная? Ну-ну...

Истина и критерий истины постигаются одновременно, а не одно после другого. Но без критерия скорее всего и истины не будет... Это - в качестве общефилософского положения.

Действительно - только залезая в воду можно научиться плавать.

[Гость Алексей 1976]

Истина и критерий истины постигаются одновременно, а не одно после другого.

 

О как.

[boroda]

А что переводить? Не ищет никто среди сотен тысяч проповедников одного, дабы им свою совесть заменить. И знаете, что критерий найти, совсем не зная истины нельзя, и с критерием узнать истину совсем - тоже нельзя.

 

Согласен, что мои слова так можно понять. Такое их понимание очень выгодно для Вас в споре. Но сомневаюсь, что Вы их действительно так поняли. Получается спор как вид спорта...

 

 

Какие битвы за догмат, которому без году неделя Подумать только, что ещё 150 лет назад можно было спокойно утверждать погрешимость Папы

150 лет назад меня не было. Вас, насколько я знаю, тоже.

[Гость Алексей 1976]

И знаете, что критерий найти, совсем не зная истины нельзя, и с критерием узнать истину совсем - тоже нельзя.

 

Туман вместе с дымом последнего боя (с)

 

Точно так же как "одновременное познание истины и критерия". Что-то мне кажется, вы не особенно отрефлексировали этот пласт. По крайней мере, если я не понимаю, поймёт ли абстрактный слушатель вообще?

[Марион]

Какие битвы за догмат, которому без году неделя Подумать только, что ещё 150 лет назад можно было спокойно утверждать погрешимость Папы

 

Позволю себе напомнить, что до 325 года по Р.Х. можно было утверждать сотворенность Сына... И самое главное, никому ничего за это не было! Во времена были!

[Гость Алексей 1976]

Формально верно. Только что-то никто не утверждал. А перечислить, кто утверждал погрешимость Пап, так это же смак! От Данте до Боссюэ

[Solowhoff]

От Данте до Боссюэ

 

А Данте и Боссюэ - учителя церкви?

[boroda]

Точно так же как "одновременное познание истины и критерия". Что-то мне кажется, вы не особенно отрефлексировали этот пласт.

А что тут рефлексировать? Папская безошибочность было последним в католическом учении, во что я поверить смог. Всё указывало на католичество, но тут такое! А если Папа завтра Аполлона славить прикажет? Ну как такое вообще в голову прийти могло, безошибочность? Это же бред. Вот родиться бы 150 лет назад, до "канонического самоубийства"

 

Я даже когда католиком стал, догмат этот не принял, а лишь с ним смирился. И потому и дважды в ПЦ возвращаться собирался. А принял окончательно года через3-4, как уже был католиком. Вот такое познание истины вместе с критерием.

 

 

По крайней мере, если я не понимаю, поймёт ли абстрактный слушатель вообще?

Нет, конечно, а должен?

[Гость Алексей 1976]

А что тут рефлексировать? Папская безошибочность было последним в католическом учении, во что я поверить смог. Всё указывало на католичество, но тут такое. А если Папа завтра Аполлона славить прикажет? Ну как такое вообще в голову прийти могло, безошибочность? Это же бред. Вот родиться бы 150 лет назад, до "канонического самоубийства"

 

Я даже когда католиком стал, догмат этот не принял, а лишь с ним смирился. И потому и дважды в ПЦ возвращаться собирался. А принял окончательно года через3-4, как уже был католиком. Вот такое познание истины вместе с критерием.

 

Я отношусь с уважением к Вашему личному духовному пути. Поэтому спорить не стану.

 

Полагаю, Вас не удивит, что и соглашаться не стану?

[Гость Алексей 1976]

А Данте и Боссюэ - учителя церкви?

 

Боссюэ был бы неплох как учитель. Но кандидатуры отбирает Папа - лицо заинтересованное

[boroda]

Полагаю, Вас не удивит, что и соглашаться не стану?

Нет. Меня удивляет другое.

[Amtaro]

Любой может оказаться еретиком. Никто не застрахован.

Значит, нет никакого механизма определения безошибочности учения? Всё по наитию?

[Pawlo]

старого убо Рима Церкви падеся неверием Аполинариевы ереси

Чего, чего? Вот с этого места поподробнее, пожалуйста...

Странно обычно запад у нас обвиняли в как раз таки напротив в несторианстве

[Pawlo]

Конечно. Информационный взрыв. Теперь уже не будешь за милую душу впаривать про "Константинов Дар" (справедливости ради, про "Петра Гугниваго" тоже ).

Алексей, впаривают, что раскол случился исключительно потому, что злые латиняне изобрели пресный хлеб и запретили есть квасной. И пришлось Константинополю выбирать, с кем он, с Римом, и ли с Россией, потому как русские не могли без квасного ржаного хлеба. Ну, почесали в Константинополе башку и выбрали Россию. Это впаривают и в это верят, а раньше бы не поверили. Какой, на фиг, Константинов дар

[Pawlo]

 

 

Я не знаю, кем должен быть его преемник, чтобы не поддаться искушению. Зато знаю, что католики заранее считают его непогрешимым экс кафедра

Кем не скажу.Но скажу каким.Умным.Потерять ради умирающих приходов Европы Латинскую Америку,Африку и кучу стран Азии мог бы только круглый дурак

[Amtaro]

Потерять ради умирающих приходов Европы Латинскую Америку,Африку и кучу стран Азии мог бы только круглый дурак

Это вы об чём и об ком, простите?

[Владимир М.]

Разумеется, за этим образом стоит некая реальность, но менее всего она имеет принудительный для кого-либо характер.

Раз не имеет, то почему Вы на меня так взъелись в начале темы?

[Amtaro]

Раз не имеет, то почему Вы на меня так взъелись в начале темы?

Алексей, вероятно, объяснит полнее. Но схематично, я думаю, можно ответить так - тот, кого считают кругом православным, должен иметь набор максим, по которым его будут распознавать. Одна из таких максим - презрение к Риму и отвержение какой-либо мистической роли за этим святым градом. Если православный не придерживается данной максимы, то в лице других, считающих себя православными, он будет выглядеть неполноценным, а, возможно, даже и предателем.

[Хараим]

Наоборот. Православные узнаются в любви к православному Риму и в скорби об утрате Римом православия. Но для православного эта скорбь не вселенская: уж если Церковь пережила гибель Иерусалима, то что уж о Риме говорить. На реках Вавилонских мы плачем об утрате нами Небесного Иерусалима и молимся о возвращении туда. Рим же всегда может быть заменен, как и земной Иерусалим.

[Amtaro]

Наоборот. Православные узнаются в любви к православному Риму и в скорби об утрате Римом православия.

Вона как! А в чём же заключается эта утрата?

Рим же всегда может быть заменен, как и земной Иерусалим.

Т.е. Рим всё же в твоём менталите занимает важную роль?

[Сергий 58]

Т.е. Рим всё же в твоём менталите занимает важную роль?

Разумеется, и в наших менталитетах тоже. Столица древней Римской империи. Город, где множество общехристианских святынь, где упокоились святые апостолы Пётр и Павел. Кто-то отрицал? И Бари тоже занимает важную роль, и Афон, и Москва, и Дивеево, и Сергиев Посад, и много чего ещё. Почему нет?

[Сергий 58]

Но схематично, я думаю, можно ответить так - тот, кого считают кругом православным, должен иметь набор максим, по которым его будут распознавать. Одна из таких максим - презрение к Риму и отвержение какой-либо мистической роли за этим святым градом. Если православный не придерживается данной максимы, то в лице других, считающих себя православными, он будет выглядеть неполноценным, а, возможно, даже и предателем.

Андрей, вот эта фраза абсолютно нормальна для католика, но для юноши, пришедшего учиться в православную семинарию, то есть не совсем дилетанта, звучит, как минимум, странно:

Все это не могло не заставить меня в очередной раз задуматься о бредовости идей в духе "Москва - третий Рим". Впрочем, пророчество старца Филофея совсем отвергать не стоит. Только его надо немного перефразировать: первый Рим стоит, второй пал, а третьему не бывать.

А замашки на перефразирование старцев от ветра головы своя - тем более. Ассоциации с сынком Тараса Бульбы возникают очень чёткие.

[Maxim Bulava]

Что-то мне аж интересно стало: а как сами православные участники дискуссии по существу оценивают идеологию "Москвы - Третьего Рима"? Пыл их, похоже, разошелся на какие-то прибаутки.

 

Вот Сергей мог бы живописать нормативное отношение к ней со стороны православного семинариста, а то и "академика".

[Сергий 58]

Вот Сергей мог бы живописать нормативное отношение к ней со стороны православного семинариста, а то и "академика".

Ненормативного, допустим, я здесь тоже не видел. А по части живописи - не ко мне, увы. Если только плакат "Сеятель", как у Бендера, но для этого пароход нужен. "Коста Конкордию" не предлагать.