"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Поторопился...

 

Павел прав - дьявол притаился в сносках и рядом с ними. И я бы не сказал, что тут "вопросы о широте интерпретации". Что тут интерпретировать? Пункт 305 - речь идет о "нерегулярных ситуациях":

 

"... Священник не может воспринимать дело так, что достаточно просто применить моральные законы к тем, кто живет в "нерегулярных ситуациях", как если бы эти законы были камнями, которые можно было бы бросать в человеческие жизни.... Возможно, что в объективной ситуации греха - которая может не означать субъективной виновности, полностью или частично - человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни и любви, получая помощь Церкви для этой цели". К этому идет сносочка 351: "В определенных случаях это может включать помощь посредством таинств. Следовательно, "Я хочу напомнить священникам, что исповедь не должна быть пыткой, а, скорее, встречей с милосердием Господа" (Апостольское увещевание Evangelii Gaudium [24 ноября 2013]. Я также указал бы, что евхаристия “является не наградой за совершенство, а сильным лекарством и пищей для слабого” (там же).

 

Есть и другие места подобного рода.

 

Ну что, можно обменяться комментариями.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Пункт 301: "Следовательно, нельзя больше просто утверждать, что все те, кто живет в "нерегулярной ситуации", находятся в состоянии смертного греха и лишены освящающей благодати".

[Maxim Bulava]

Ну что, можно обменяться комментариями.

С особенным вниманием я обещаю прочитать комментарии уважаемых Неты и Андрея Сосновского.

[arkadiy]

""...евхаристия “является не наградой за совершенство, а сильным лекарством и пищей для слабого”..."

 

Вполне по человечески.

Нельзя живых людей втискивать в рамки мёртвых юридических схем.

[Maxim Bulava]

""...евхаристия “является не наградой за совершенство, а сильным лекарством и пищей для слабого”..."

 

Вполне по человечески.

Нельзя живых людей втискивать в рамки мёртвых юридических схем.

Прекрасно, спасибо. Ждём, когда со своим мнением подтянутся мусульмане и иудеи. Язычники тоже приветствуются. Среди участников форума отметились родноверы?

[Маричка]

Хм... Нерегулярная ситуация - это значит в состоянии блуда? Красиво завернуто. Теперь буду знать, что "нерегулярная ситуация" - это когда живешь в смертном грехе (и не несешь его на исповедь, не каешься в нем )Украду у Максима понравившууюся фразу про "друга Луи", который "ресницами хлоп-хлоп".

Ну теперь все в порядке - просто Луи и Робер живут в "нерегулярной ситуации." Cкажете передергиваю? Да ничуть.

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Маричка

[Solowhoff]

Пункт 301: "Следовательно, нельзя больше просто утверждать, что все те, кто живет в "нерегулярной ситуации", находятся в состоянии смертного греха и лишены освящающей благодати".

 

Нифига себе

[Владимир М.]

Возможно, что в объективной ситуации греха - которая может не означать субъективной виновности, полностью или частично - человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни и любви, получая помощь Церкви для этой цели

Как понять эту фразу в свете нравственного богословия? Как это - объективно смертный грех, а субъективно вениальный или не грех вовсе? Разве "объективно" в словаре христианина не должно обозначать "с точки зрения Бога"? Вообще на языке философии да и в обыденном словоупотреблении разве объективное не означает истинное, а субъективное только кажущееся? Как Вы, Максим, понимаете этот пассаж? И что означает термин "нерегулярная ситуация"? Это такой эвфемизм для обозначения второго брака?

[Maxim Bulava]

Нифига себе

Звиняюсь, я пропустил слово "любой".

 

Еще раз: "Следовательно, нельзя больше просто утверждать, что все те, кто живет в любой "нерегулярной ситуации", находятся в состоянии смертного греха и лишены освящающей благодати".

 

Поэтому (наверное) Луи и Робер всё же не в благодати. В благодати второбрачные Жюль и Мари. Но я уже ни в чем не уверен. Возможно, с Луи и Робером тоже не всё так просто....

[Maxim Bulava]

Как понять эту фразу в свете нравственного богословия? Как это - объективно смертный грех, а субъективно вениальный или не грех вовсе? Разве "объективно" в словаре христианина не должно обозначать "с точки зрения Бога"? Вообще на языке философии да и в обыденном словоупотреблении разве объективное не означает истинное, а субъективное только кажущееся? Как Вы, Максим, понимаете этот пассаж? И что означает термин "нерегулярная ситуация"? Это такой эвфемизм для обозначения второго брака?

1) Понять эту фразу с точки зрения нравственного богословия нельзя никак. Разумеется, могут быть ситуации, когда объективно имеет место быть нарушение естественного и Божественного закона,не являющееся грехом. Например, мужчина женился на молодой неопытной девушке, нажил с ней детей и бросил. Венчался со второй неопытной девушкой, солгав ей о первом браке и неким образом обманув людской закон.Снова нажил детей. Объективно перед нами не являющееся браком сожительство. Субъективно "вторая жена" не виновна в нем, и грешит только ее партнер. Тут грех исключен неведением.

 

Но, как только неведение исчезает, исчезает и невиновность. То есть вторая "супруга" становится виновной в прелюбодеянии, как только соглашается, прилично говоря, интимно сожительствовать со своим партнером, зная о наличии у него законной жены. И Папа Франциск очевидным образом не имел в виду подобных "невиновности неведения" ситуаций, а (видимо) имел в виду некую иную "субъективную невиновность".

 

2) "Нерегулярная ситуация" - это эвфемизм для второго "брака" и сожительства. В тексте увещевания, с упоминанием последнего Синода, в связи с "нерегулярными ситуациями" упоминается еще и о "гражданских браках" (то есть невенчанных и, следовательно, для вступивших в такой брак католиков недействительных). Но, поскольку конвалидация проблемой не является, можно с уверенностью говорить о том, что весь пафос "милосердия к нерегулярным" обращен на "второбрачных".

Изменено 8 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mihail]

Возможно, что в объективной ситуации греха - которая может не означать субъективной виновности, полностью или частично - человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни и любви, получая помощь Церкви для этой цели

Как понять эту фразу в свете нравственного богословия? Как это - объективно смертный грех, а субъективно вениальный или не грех вовсе? Разве "объективно" в словаре христианина не должно обозначать "с точки зрения Бога"? Вообще на языке философии да и в обыденном словоупотреблении разве объективное не означает истинное, а субъективное только кажущееся? Как Вы, Максим, понимаете этот пассаж? И что означает термин "нерегулярная ситуация"? Это такой эвфемизм для обозначения второго брака?

 

В оригинале это звучит так:

 

"...The Church possesses a solid body of reflection concerning mitigating factors and situations. Hence it is can no longer simply be said that all those in any “irregular” situation are living in a state of mortal sin and are deprived of sanctifying grace. More is involved here than mere ignorance of the rule. A subject may know full well the rule, yet have great difficulty in understanding “its inherent values”,339 or be in a concrete situation which does not allow him or her to act differently and decide otherwise without further sin..." (301)

 

Фрагмент текста (полный текст на английском: https://w2.vatican.va/content/dam/francesco/pdf/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia_en.pdf

на польском: https://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/dokumenty/adhortacje-franciszek/art,6,adhortacja-apostolska-amoris-laetitia.html ):

 

300. If we consider the immense variety of concrete situations such as those I have mentioned, it is understandable that neither the Synod nor this Exhortation could be expected to provide a new set of general rules, canonical in nature and applicable to all cases. What is possible is simply a renewed encouragement to undertake a responsible personal and pastoral discernment of particular cases, one which would recognize that, since “the degree of responsibility is not equal in all cases”,335 the consequences or effects of a rule need not necessarily always be the same.336 Priests have the duty to “accompany [the divorced and remarried] in helping them to understand their situation according to the teaching of the Church and the guidelines of the bishop. Useful in this process is an examination of conscience through moments of reflection and repentance. The divorced and remarried should ask themselves: how did they act towards their children when the conjugal union entered into crisis; whether or not they made attempts at reconciliation; what has become of the abandoned party; what consequences the new relationship has on the rest of the family and the community of the faithful; and what example is being set for young people who are preparing for marriage. A sincere reflection can strengthen trust in the mercy of God which is not denied anyone”.337 What we are speaking of is a process of accompaniment and discernment which “guides the faithful to an awareness of their situation before God. Conversation with the priest, in the internal forum, contributes to the formation of a correct judgment on what hinders the possibility of a fuller participation in the life of the Church and on what steps can foster it and make it grow. Given that gradualness is not in the law itself (cf. Familiaris Consortio, 34), this discernment can never prescind from the Gospel demands of truth and charity, as proposed by the Church. For this discernment to happen, the following conditions must necessarily be present: humility, discretion and love for the Church and her teaching, in a sincere search for God’s will and a desire to make a more perfect response to it”.338 These attitudes are essential for avoiding the grave danger of misunderstandings, such as the notion that any priest can quickly grant “exceptions”, or that some people can obtain sacramental privileges in exchange for favours. When a responsible and tactful person, who does not presume to put his or her own desires ahead of the common good of the Church, meets with a pastor capable of acknowledging the seriousness of the matter before him, there can be no risk that a specific discernment may lead people to think that the Church maintains a double standard.

 

335 Ibid., 51

336 This is also the case with regard to sacramental discipline, since discernment can recognize that in a particular situation no grave fault exists. In such cases, what is found in another document applies: cf. Evangelii Gaudium (24 November 2013), 44 and 47: AAS 105 (2013), 1038-1040.

337 Relatio Finalis 2015, 85. 338 Ibid., 86

 

Mitigating factors in pastoral discernment

301. For an adequate understanding of the possibility and need of special discernment in certain “irregular” situations, one thing must always be taken into account, lest anyone think that the demands of the Gospel are in any way being compromised. The Church possesses a solid body of reflection concerning mitigating factors and situations. Hence it is can no longer simply be said that all those in any “irregular” situation are living in a state of mortal sin and are deprived of sanctifying grace. More is involved here than mere ignorance of the rule. A subject may know full well the rule, yet have great difficulty in understanding “its inherent values”,339 or be in a concrete situation which does not allow him or her to act differently and decide otherwise without further sin. As the Synod Fathers put it, “factors may exist which limit the ability to make a decision”.340 Saint Thomas Aquinas himself recognized that someone may possess grace and charity, yet not be able to exercise any one of the virtues well;341 in other words, although someone may possess all the infused moral virtues, he does not clearly manifest the existence of one of them, because the outward practice of that virtue is rendered difficult: “Certain saints are said not to possess certain virtues, in so far as they experience difficulty in the acts of those virtues, even though they have the habits of all the virtues”.342

 

339 John Paul II, Apostolic Exhortation Familiaris Consortio (22 November 1981), 33: AAS 74 (1982), 121.

340 Relatio Finalis 2015, 51.

341 Cf. Summa Theologiae I-II, q. 65, art. 3 ad 2; De Malo, q. 2, art. 2.

342 Ibid., ad 3.

 

302. The Catechism of the Catholic Church clearly mentions these factors: “imputability and responsibility for an action can be diminished or even nullified by ignorance, inadvertence, duress, fear, habit, inordinate attachments, and other psychological or social factors”.343 In another paragraph, the Catechism refers once again to circumstances which mitigate moral responsibility, and mentions at length “affective immaturity, force of acquired habit, conditions of anxiety or other psychological or social factors that lessen or even extenuate moral culpability”.344 For this reason, a negative judgment about an objective situation does not imply a judgment about the imputability or culpability of the person involved.345 On the basis of these convictions, I consider very fitting what many Synod Fathers wanted to affirm: “Under certain circumstances people find it very difficult to act differently. Therefore, while upholding a general rule, it is necessary to recognize that responsibility with respect to certain actions or decisions is not the same in all cases. Pastoral discernment, while taking into account a person’s properly formed conscience, must take responsibility for these situations. Even the consequences of actions taken are not necessarily the same in all cases”.346

 

345 Cf. Pontifical Council for Legislative Texts, Declaration Concerning the Admission to Holy Communion of Faithful Who are Divorced and Remarried (24 June 2000), 2.

346 Relatio Finalis 2015, 85.

 

303. Recognizing the influence of such concrete factors, we can add that individual conscience needs to be better incorporated into the Church’s praxis in certain situations which do not objectively embody our understanding of marriage. Naturally, every effort should be made to encourage the development of an enlightened conscience, formed and guided by the responsible and serious discernment of one’s pastor, and to encourage an ever greater trust in God’s grace. Yet conscience can do more than recognize that a given situation does not correspond objectively to the overall demands of the Gospel. It can also recognize with sincerity and honesty what for now is the most generous response which can be given to God, and come to see with a certain moral security that it is what God himself is asking amid the concrete complexity of one’s limits, while yet not fully the objective ideal. In any event, let us recall that this discernment is dynamic; it must remain ever open to new stages of growth and to new decisions which can enable the ideal to be more fully realized.

[Павел Недашковский]

Пункт 301: "Следовательно, нельзя больше просто утверждать, что все те, кто живет в "нерегулярной ситуации", находятся в состоянии смертного греха и лишены освящающей благодати".

 

Все же это можно постараться интерпретировать ортодоксальным образом

 

Известно ведь, что интенция субъекта и обстоятельства (Фома рассматривает обстоятельства как отдельный источник моральности акта) морального акта не могут изменить объективный статус морального акта, но могут уменьшить субъективную ответственность вплоть до ликвидации ответственности (человек это животное общественное и миметическое, общество и окружение могут оказывать психологическое давление или искривлять совесть, как следствие не только наличие полноценного actus voluntaris но и actus humanus иногда может ставиться под вопрос). Можно допустить обстоятельства минимизирующие ответственность в упомянутых ситуациях

 

Или как что-то из области моральных актов с двойным последствием (когда интенция актора благая, а моральное зло нежелательно, но толерируется) - но в этом случаи должна быть весомая причина оправдывающая такой акт, какая она может быть в "нерегулярной ситуации" когда есть законный супруг но "ситуация" не с ним, не ясно

 

Но это мои размышления

 

Конечно к этому пункту хорошо бы в качестве сноски привести фундаментальные тексты по моральному богословию о. Серве-Теодора Пинкерса OP как крупнейшего ортодоксального моралиста нашего времени

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

В оригинале это звучит так:

В "оригинале", коллега, Вы не добрались до обсуждаемого с отцом Владимиром 305-го пункта.

 

Павлу отвечу потом.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

А почему "оригинал" на английском?

[Amtaro]

С особенным вниманием я обещаю прочитать комментарии уважаемых Неты и Андрея Сосновского

Не могу подробно комментировать, пока внимательно не прочту текста.

Пока могу сказать, что разрешение причащаться невиновной стороне полностью соответствует Евангелию.

[Дмитрий]

но в этом случаи должна быть весомая причина оправдывающая такой акт, какая она может быть в "нерегулярной ситуации" когда есть законный супруг но "ситуация" не с ним, не ясно

 

Наличие детей не весомая причина?

[Neta]

Ну что, можно обменяться комментариями.

С особенным вниманием я обещаю прочитать комментарии уважаемых Неты и Андрея Сосновского.

 

Я уже давно не читаю этой темы. Мне непонятно, о чем она вообще. Переведут на русский увещание, тогда, может, пойму смысл ваших страхов и возмущения.

[Mihail]

В оригинале это звучит так:

В "оригинале", коллега, Вы не добрались до обсуждаемого в отцом Владимиром 305-го пункта.

 

Павлу отвечу потом.

 

Да, я немного перепутал. Хотя, в любом случаи, пунты 301 и 302 поясняют приведённую вами цитату из 305 пункта.

[Mihail]

А почему "оригинал" на английском?

 

Я не это имел ввиду. Конечно Папа Франциск не писал этот документ по английски.

[n-vilonov]

Возможно, что в объективной ситуации греха - которая может не означать субъективной виновности, полностью или частично - человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни и любви, получая помощь Церкви для этой цели

Как понять эту фразу в свете нравственного богословия? Как это - объективно смертный грех, а субъективно вениальный или не грех вовсе? Разве "объективно" в словаре христианина не должно обозначать "с точки зрения Бога"? Вообще на языке философии да и в обыденном словоупотреблении разве объективное не означает истинное, а субъективное только кажущееся? Как Вы, Максим, понимаете этот пассаж? И что означает термин "нерегулярная ситуация"? Это такой эвфемизм для обозначения второго брака?

 

Как лицо, не имеющее ни личной, ни конфессиональной заинтересованности в результате, выступлю в качестве Captain Obvious. "Объективно" здесь значит - "с точки зрения догматики и канонического права РКЦ". "Субъективно" же здесь значит - с точки зрения того, какие у человека интенции. Автор документа указывает, что могут быть ситуации, в которых с точки зрения догматики и канонического права РКЦ человек совершает смертный грех, но при этом интенции у него вполне (или частично) доброкачественные. Конечно, на это можно возразить, что-де если человек в здравом уме и твердой памяти расходится с догматами / нарушает канонические нормы РКЦ, у него не может быть греховной интенции. В ответ на это читателю остаётся или промолчать, или предположить, что автор документа считает, что в некоторых случаях расхождение с догматами и нарушение канонических норм РКЦ грехом не является.

 

Здесь я подхожу к пределу, на котором Шахерезада должна прекратить дозволенные речи - потому что я-то сам, конечно, не считаю грехом ни расхождение с догматами, ни нарушение канонических норм РКЦ - но я и не претендую на членство в этой церковной организации, и не стремлюсь причащаться на проводимых в РКЦ мессах. Поэтому я не могу даже предположить, как католикам следует решать возникающую здесь дилемму. Но трудно отрицать (ИМХО), что дилемма здесь возникает.

 

P.S. Хотя, впрочем, должен себя поправить - похоже, в пункте 301, который тут выше цитируют на английском, дилемма решена. Например, бывают положения, когда человек не может выйти из нерегулярной (греховной с точки догматики и канонического права РКЦ) ситуации, не совершая какого-то другого греха. Поэтому-де нельзя человеку вменять ответственность за то, что он(а) из этой ситуации не выходит.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Не могу подробно комментировать, пока внимательно не прочту текста.

Пока могу сказать, что разрешение причащаться невиновной стороне полностью соответствует Евангелию.

До этого, Андрей, не додумался и сам Папа Франциск. Просто потому, что в "нерегулярной ситуации" нет невиновных. Невиновен - кого бросили. А бросивший и сожительствующий с бросившим - виновны. Об этом Христос говорит, ты ведь не забыл?

[Maxim Bulava]

Все же это можно постараться интерпретировать ортодоксальным образом

 

Известно ведь, что интенция субъекта и обстоятельства (Фома рассматривает обстоятельства как отдельный источник моральности акта) морального акта не могут изменить объективный статус морального акта, но могут уменьшить субъективную ответственность вплоть до ликвидации ответственности (человек это животное общественное и миметическое, общество и окружение могут оказывать психологическое давление или искривлять совесть, как следствие не только наличие полноценного actus voluntaris но и actus humanus иногда может ставиться под вопрос). Можно допустить обстоятельства минимизирующие ответственность в упомянутых ситуациях

 

Или как что-то из области моральных актов с двойным последствием (когда интенция актора благая, а моральное зло нежелательно, но толерируется) - но в этом случаи должна быть весомая причина оправдывающая такой акт, какая она может быть в "нерегулярной ситуации" когда есть законный супруг но "ситуация" не с ним, не ясно

 

Но это мои размышления

 

Конечно к этому пункту хорошо бы в качестве сноски привести фундаментальные тексты по моральному богословию о. Серве-Теодора Пинкерса OP как крупнейшего ортодоксального моралиста нашего времени

Собственно, мне нечего добавить, кроме одного пояснения, впрочем, достаточно очевидного.

 

Текст, вышедший за подписью Папы - мозаичный. Например, сама по себе мысль о том, что интенция и обстоятельства могут уменьшить виновность, вполне ортодоксальна. Но Папа пытается сложить пазл из этой ортодоксальной мысли и конкретной ситуации жительства вне законного брака. А он не складывается - палочки и дырочки не так расположены.

 

Скажем, я был увлечен сладострастными мыслями. Материя грехов против целомудрия не допускает легкости, но недостаток внимания и полноты согласия могут означать вениальность, а не смертность греха. Нечаянно увлекся, потом опомнился, молиться начал...

 

А вот каким образом "второбрачие" из прелюбодеяния становится просто "ситуацией", где возможна благодатная жизнь - тут, боюсь, нам никто не объяснит.

 

В общем, в неблагоприятных сценариях Папа мог атаковать преимущественно дисциплину таинств или преимущественно учение о браке. Он предпочел атаковать учение о браке, то есть положение о том, что всякий сексуальный контакт вне законного брака является прелюбодеянием и, соответственно, смертным грехом. Из этого вытекает и та мысль, которая вполне определенно проводится в AL - что есть многоуровневая иерархия "браков" - от идеального к не очень совершенным. Только раньше понималось так, что не идеальный брак - это когда муж мусор не выбрасывает, а тут не идеальный брак - когда прелюбодеи о детях заботятся.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, и еще. Учение о двойном эффекте акта, совершенно очевидно, не относится к пресловутым "нерегулярным ситуациям".

[Maxim Bulava]

P.S. Хотя, впрочем, должен себя поправить - похоже, в пункте 301, который тут выше цитируют на английском, дилемма решена. Например, бывают положения, когда человек не может выйти из нерегулярной (греховной с точки догматики и канонического права РКЦ) ситуации, не совершая какого-то другого греха. Поэтому-де нельзя человеку вменять ответственность за то, что он(а) из этой ситуации не выходит.

Такого не бывает. Как выйти из ситуации греха "второбрачным", чтобы не наносить ущерба детям, известно. Ответ простой - перестать спать друг с другом.

[ioann22]

Тышкевич говорит о трёх условиях смертного греха:

1) объективная тяжесть квазиматерии греха,

2) сознательность в совершении этого греха,

3) добровольность.

 

Если не будет условия, то грех - вениальный.

 

Ориген бросил жертву идолам. Это было сознательно, но было с нежеланием, так как он не хотел, чтобы его, красивого мужчину, изнасиловал "эфиоп", и ладан идолу бросил не он, а другие бросили из его рук. Можно ли сказать, что это такая недобровольность, которая делает грех вениальным? Мог ли Ориген причащаться без исповеди? Или это недостаточная недобровольность и грех всё равно смертный? Неужели он должен был согласиться на изнасилование, лишь бы не принести жертву идолам? И в случае изнасилования он считался бы мучеником за Христа?

 

Допустим, некий человек любит убивать и не может преодолеть этого желания. Он недобровольно убивает? Будут ли его убийства вениальным грехом?

 

Ещё пример. Мусульманин считает, что Троица — это плохо и ересь, потому что она состоит из Аллаха+Мариям+Исы. Это сознательное отвержение истинной христианской Троицы? Согрешает ли он смертно в этом?

 

Короче, 2 и 3 пункты всё усложняют. Не могу теоретически понять где грань недостаточной сознательности и достаточной сознательности, недостаточной добровольности и достаточной добровольности.