"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Предметнее, пожалуйста.

[Amtaro]

Куда уж предметнее. Никакого изменения вероучения нет, а ты подымаешь панику. Успокойся, друг. Пасха святая на дворе.

[Maxim Bulava]

Вот в чем ты прав, так в том, что Пасха на дворе. Поэтому, если вопрошающие удовлетворились, я бы сделал перерыв.

[Hermiona317]

Вы хотели спросить: почему я предпочитаю Папу на покое, Бенедикта, действующему Папе, Франциску.

 

Потому что я не собираюсь - лично, как христианин-католик - покупать Ваше удобство при рассмотрении дел в трибуналах ценой соблазна миллионов относительно Церкви и веры, тем более - ценой хотя бы видимого, не подлинно-сущего, изменения веры моей Церкви.

 

Вообще основная часть той публики, которая состоит в переписке с трибуналами - жертвы собственной матримониальной неосторожности.

 

То есть Вам грубо говоря насрать на людей, которые может быть страдают не по своей вине. Ясно, спасибо.

[Amtaro]

Человеку свойственно свысока судить о проблемах других людей, Гермиона.

[Neta]

Гермиона, замените грубое слово на литературное, пожалуйста.

[Hermiona317]

Человеку свойственно свысока судить о проблемах других людей, Гермиона.

 

Да, пока у него не появятся точно такие же проблемы. Боженька очень любит таким шутить :-)

[Hermiona317]

Гермиона, замените грубое слово на литературное, пожалуйста.

 

Я извиняюсь, но это слово самое подходящее. Другого просто придумать не могу, увы.

[Drogon]

 

То есть Вам грубо говоря насрать на людей, которые может быть страдают не по своей вине. Ясно, спасибо.

 

Чаще людям только кажется, что они страдают не по своей вине. Люди склоны преувеличивать свою святость.

[Amtaro]

Люди очень часто страдают по своей вине, но всё равно их стоит жалеть и помогать им.

[Maxim Bulava]

То есть Вам грубо говоря насрать на людей, которые может быть страдают не по своей вине. Ясно, спасибо.

На людей - почему? Людей, по возможности, всегда надо подобрать, обогреть и, главное, наставить словом истины.

 

А вот на некоторые их проблемы не просто можно, но и нужно. Кое у кого, скажем, сейчас есть проблема собственной "второсортности" по отношению ко Церкви. Это при том, что сам он такой замечательный и хороший, а его друг Луи - просто лапушка, и реснички у него длинные, хлоп-хлоп....

 

"Жестоко слово сие, сказали они, кто может его послушати?" - это вечная (точнее, 2000-летняя) история.

[Mar!a]

На людей - почему? Людей, по возможности, всегда надо подобрать, обогреть и, главное, наставить словом истины.

А что ж тогда у активно читаемых вами традиционалистов, вызывает такое бурное негодование желание не Причащать, а просто начать более активную пастырскую работу со второбрачными? Хотя, у меня, честно говоря, вызывает большой скепсис, что какая-то действенная интеграция возможна, т.к. я уверена что сейчас, когда к Причастию идут все, не имеющие тяжкого греха, это очень психологически сложно - присутствовать на Мессе и не подходить к Причастию, в условиях, когда окружающие прекрасно понимают, что если это не новый человек - катехумен/присоединяющийся/любопытствующий, то с вероятностью 90% - это человек живущий в греховном сожительстве. Мало кто захочет чтобы все вокруг знали о таком положении вещей в длительной перспективе. Большинство конечно начинают посещать богослужения только изредка или перестают вовсе.

Изменено 27 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

А что ж тогда у активно читаемых вами традиционалистов, вызывает такое бурное негодование желание не Причащать, а просто начать более активную пастырскую работу со второбрачными?

Естественно, потому, что традиционалисты видят у Папы Франциска как раз желание причащать. Я, честно говоря, не уверен в том, что могу отследить все заявления Папы Франциска. Возможно, в каких-то из них он высказывался по поводу причащения "второбрачных" (прелюбодеев) достаточно осторожно. Что-то, кажется, Вы цитировали?

 

Но у него есть и совершенно другие заявления. "Мы позволим им подходить к причастию? Одно лишь причастие не является решением проблемы. Решение - интеграция". Таким образом, для Франциска здесь причащение "второбрачных" - меньшее, частное в сравнении с интеграцией, под которой он понимает, кстати, не активную пастырскую работу с ними в виде помощи для выхода из греховного состояния, а снятие для них всех запретов, которые сейчас налагаются на них как публичных прелюбодеев (см. там же). Это еще одна причина ожидать от планов Франциска худшего.

 

В конце того же интервью Франциск ясно высказывает сочувствие взглядам Каспера: "Каспер ... сделал первый шаг. И некоторые запаниковали. И дошли до того, чтобы сказать: причастие? Никогда. Только духовное причастие. Но скажите мне, разве мы не нуждаемся в благодати Божьей, чтобы принять духовное причастие?". Всё довольно прозрачно.

Изменено 27 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Mar!a]

Сочувствовать они могут чему годно. Был прямой вопрос журналиста - идет ли речь о возможности их Причащения. Ответ был - нет. Что из пальца высасывать то какие-то спекуляции?

[Maxim Bulava]

Сочувствовать они могут чему годно. Был прямой вопрос журналиста - идет ли речь о возможности их Причащения. Ответ был - нет. Что из пальца высасывать то какие-то спекуляции?

Да нет никакого ответа "нет". Вы его тут вчитываете. Франциск не говорит "второбрачные никогда не будут причащаться". Еще раз: "Интегрироваться в Церкви не означает "принимать Причастие". Я знаю католиков, которые приходят в церковь пару раз в год и заявляют, что хотят причащаться, как будто Причастие – это некая награда. Интеграция – это целый труд. Все двери открыты, но нельзя говорить: с этого момента они могут причащаться. Это нанесло бы рану и самой супружеской чете, поскольку помешало бы ей пройти путь интеграции".

 

Как хочешь, так и понимай. Кто-то может понять, что причащаться нельзя. Можно понять так, что прошедшие путь интеграции до некоего конца таки смогут причащаться. Плюс, слова Франциска, подобные выше приведенным мной. Плюс, его поддержка касперовцев на Синоде. Плюс, утечки о содержании увещевания.

 

Ждите, и скоро узнаете, подтвердится ли мой прогноз.

Изменено 27 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[о.Олег]

тоесть... Вы думаете, что нас ждёт что-то похожее

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2756-10-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80/

10 канонических постановлений Православной Церкви, о которых мало кто знает

 

 

4. Священник не имеет права отлучать от Причастия или называть блудниками супругов, живущих в законном, но не венчанном браке (определение Священного Синода РПЦ 1998 года).

 

 

[Mar!a]

Да нет никакого ответа "нет". Вы его тут вчитываете.

Я вычитываю, или не я. Но если в итоге в документе будет что-то обратное, я отнесусь к этому как к намеренной лжи.

[Maxim Bulava]

тоесть... Вы думаете, что нас ждёт что-то похожее

Конечно нет. Сравнивать тут более или менее бесмысленно, поскольку каноническая невнятица, свойственная отделенным братьям, с трудом переводится на язык католического канонического права. Тут может, например, идти речь и о браке, возникшем как "естественный". Тогда вообще всё в порядке. Или, с нашей стороны, второй "брак", заключенный после развода, является прелюбодеянием. Но у них не так, и они, с субъективной стороны, не смотрят на принятие таинств в таком состоянии как на кощунство.

 

Нас, при оправдании опасений, ждёт сначала принятие той идеи, что к таинствам можно приступать в состоянии длящегося смертного греха - ведь официально речь идет о людях, прелюбодействующих от своего супруга. То есть пересмотрено будет всё учение о таинствах, вне зависимости от того, понимают это пророки "невиданного милосердия", или нет. Затем неизбежно будет происходить деструкция учения о единственности и нерасторжимости брака.

Изменено 27 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Нас, при оправдании опасений, ждёт сначала принятие той идеи, что к таинствам можно приступать в состоянии длящегося смертного греха - ведь официально речь идет о людях, прелюбодействующих от своего супруга. То есть пересмотрено будет всё учение о таинствах, вне зависимости от того, понимают это пророки "невиданного милосердия", или нет. Затем неизбежно будет происходить деструкция учения о единственности и нерасторжимости брака.

 

Максим, ну а дальше-то что будет? Мне здесь интеоесен прогноз дальнейших событий. Интересно же заранее прикинуть как реагировать. Уходить ли в раскол и т.д.

 

Вы тоже думаете, как и я, что 99,9% католиков не увидят в происходящем проблемы и останутся верными нынешним иерархам? Ну и тогда открыто стоящим светильником (а не спрятанным от мира под лавку) останется нынешняя же Католическая Церковь во главе с нынешними же иерархами. Что, нужно будет из неё уходить? Но ведь представителей альтернативных групп даже не будут называть католиками.

[Дмитрий]

Если надежды Каспера оправдаются (или даже знание его подтвердится), то впервые высшая церковная власть зримо и грубо ... де-факто откажется от принципа незыблемости вероучения. Чем не революция?

 

Как говорят в таких случаях, всё когда-то случается в первый раз.

Достаточно ли этого для того, чтобы Церковь считать еретической а таинства - безблагодатными?

[Solowhoff]

То есть Вам грубо говоря насрать на людей, которые может быть страдают не по своей вине. Ясно, спасибо.

А что значит не по своей? Им первый брак навязывали силой, венчали без их согласия?

[Maxim Bulava]

Максим, ну а дальше-то что будет? Мне здесь интеоесен прогноз дальнейших событий. Интересно же заранее прикинуть как реагировать. Уходить ли в раскол и т.д.

 

Вы тоже думаете, как и я, что 99,9% католиков не увидят в происходящем проблемы и останутся верными нынешним иерархам? Ну и тогда открыто стоящим светильником (а не спрятанным от мира под лавку) останется нынешняя же Католическая Церковь во главе с нынешними же иерархами. Что, нужно будет из неё уходить? Но ведь представителей альтернативных групп даже не будут называть католиками.

Вопросы "что будет?" и "что делать?", несмотря на то, что они взаимосвязаны, - разные.

 

Вопрос "что делать?", как ни странно, представляет собой значительно меньшую сложность. Прежде всего, не делать резких движений. Не поддаваться тем искушениям, которые оттолкнули от Церкви седевакантистов и которые обуревают некоторых приверженцев FSSPX.

 

В процессе почитывания традиционалистских блогов наткнулся я на один комментарий. Смысл такой: вот, хорошо в FSSPX - сидят они и ножкками побалтывают, а мы тут вынуждены дышать миазмами. Но комментатор не учитывает того, что, хотя FSSPX в строгом смысле не является расколом, церковность ему придает весь массив церковного тела, а Церковь, воленс-ноленс, является "церковью Франциска" - не потому, что она не является Церковью Христа, но потому что для составляющих земную ее часть Франциск - законный глава, несмотря на все его завихрения. Поэтому, повторю, резкие движения противопоказаны, хотя для кого-то и были бы естественны. Порывы всякого рода на краю пропасти могут завершиться падением в пропасть вне зависимости от доброкачественности их причин.

 

Во-вторых, самим сохранять католическую ортодоксию, не участвуя в нелепых и позорных попытках черное представить как белое. По мере сил, глубже постигать католическое учение - это понадобится, равно как трезвость суждений.

 

В-третьих, ждать. Если развитие событий пойдет по тому сценарию, что Церковь будет защищаться от ереси, поразившей ее вершину, это не останется чем-то незаметным. Это будет видно. Но до публичного отмежевания от папской ереси через, например, "несовершенный собор" общее богословское суждение запрещает разрывать даже с Папой, проповедающим ересь.

 

Другое дело (и тут мы переходим к вопросу "что будет?"), что, по человеческому рассуждению, такая реакция маловероятна. Сейчас.

Изменено 27 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Как говорят в таких случаях, всё когда-то случается в первый раз.

Достаточно ли этого для того, чтобы Церковь считать еретической а таинства - безблагодатными?

Да что Вы.... Церковь не будет еретической и безблагодатной никогда.

[Mar!a]

А что значит не по своей? Им первый брак навязывали силой, венчали без их согласия?

Это когда один из супругов обвенчался в первом браке, развелся, вступил во второй и сообщил что был венчан лишь спустя N-ное количество лет совместной жизни и нажитых детей.

[Maxim Bulava]

Это когда один из супругов обвенчался в первом браке, развелся, вступил во второй и сообщил что был венчан лишь спустя N-ное количество лет совместной жизни и нажитых детей.

А кто обращается в трибунал: брошенный или "второбрачный"?