"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Понятно. ИМХО, проблема высосана из пальца, потому что если дама ценит свою веру, то ничто не мешает им с мужем по воскресеньям отправляться в разные церкви. Если же не ценит, то, опять же, ничто не мешает ей присоединиться к РКЦ. Но, кстати говоря, в таком, более полном виде цитата из Франциска "я бы не посмел разрешить этого" выглядит как отказ причащать её, пока она не перейдет в РКЦ. Только он не говорит об этом прямо, а использует экивоки.

Давайте, я просто дам английскую расшифровку:

 

"To your question, I can only respond with a question: what can I do with my husband, because the Lord’s Supper accompanies me on my path? It's a problem each must answer, but a pastor friend once told me: “We believe that the Lord is present there, he is present. You all believe that the Lord is present. And so what’s the difference?” Oh, there are explanations, interpretations. Life is bigger than explanations and interpretations. Always refer back to your baptism. “One faith, one baptism, one Lord.” This is what Paul tells us, and then take the consequences from there. I wouldn’t ever dare to allow this, because it’s not my competence. One baptism, one Lord, one faith. Talk to the Lord and then go forward. I don’t dare to say anything more".

 

Я обнаружил три способа интерпретации этого у комментаторов:

 

1) Папа отказывает в причащении, но не делает этого прямо, чтобы не обидеть тетеньку.

 

2) Папа отказывает в причащении, но в тональности "и рад бы, но не могу" ("подмигивание, подмигивание", как выражается один из комментаторов).

 

3) Папа оставляет вопрос полностью на совести участников драмы, фактически подразумевая, что их совесть может склонить их к возможности причащения.

[n-vilonov]

Понятно. ИМХО, проблема высосана из пальца, потому что если дама ценит свою веру, то ничто не мешает им с мужем по воскресеньям отправляться в разные церкви. Если же не ценит, то, опять же, ничто не мешает ей присоединиться к РКЦ. Но, кстати говоря, в таком, более полном виде цитата из Франциска "я бы не посмел разрешить этого" выглядит как отказ причащать её, пока она не перейдет в РКЦ. Только он не говорит об этом прямо, а использует экивоки.

Давайте, я просто дам английскую расшифровку:

 

"To your question, I can only respond with a question: what can I do with my husband, because the Lord’s Supper accompanies me on my path? It's a problem each must answer, but a pastor friend once told me: “We believe that the Lord is present there, he is present. You all believe that the Lord is present. And so what’s the difference?” Oh, there are explanations, interpretations. Life is bigger than explanations and interpretations. Always refer back to your baptism. “One faith, one baptism, one Lord.” This is what Paul tells us, and then take the consequences from there. I wouldn’t ever dare to allow this, because it’s not my competence. One baptism, one Lord, one faith. Talk to the Lord and then go forward. I don’t dare to say anything more".

 

Я обнаружил три способа интерпретации этого у комментаторов:

 

1) Папа отказывает в причащении, но не делает этого прямо, чтобы не обидеть тетеньку.

 

2) Папа отказывает в причащении, но в тональности "и рад бы, но не могу" ("подмигивание, подмигивание", как выражается один из комментаторов).

 

3) Папа оставляет вопрос полностью на совести участников драмы, фактически подразумевая, что их совесть может склонить их к возможности причащения.

 

Нашел сейчас и перечитал весь ответ Папы (в переводе на английский). Забавно, кстати, что вопрос этой самой Anke de Bernardinis занимает во много раз меньше места, чем ответ Его Святейшества. Я бы предложил четвертый вариант - Папа просто ушёл от ответа, утопил его в благочестивых банальностях, что-де Вас с мужем многое объединяет - крещение там, молитва, покаяние, и вообще, уверен, у Вас хорошая христианская семья, которая вместе проходит свой путь, а вот с Евхаристией да, вот так вот получается, как получается, а вот послушайте байку про епископа епископалов, и, в общем, не падайте духом. Как-то так. Это, видимо, стиль такой - говорить много, но не сказать ничего.

[Maxim Bulava]

Нашел сейчас и перечитал весь ответ Папы (в переводе на английский). Забавно, кстати, что вопрос этой самой Anke de Bernardinis занимает во много раз меньше места, чем ответ Его Святейшества. Я бы предложил четвертый вариант - Папа просто ушёл от ответа, утопил его в благочестивых банальностях, что-де Вас с мужем многое объединяет - крещение там, молитва, покаяние, и вообще, уверен, у Вас хорошая христианская семья, которая вместе проходит свой путь, а вот с Евхаристией да, вот так вот получается, как получается, а вот послушайте байку про епископа епископалов, и, в общем, не падайте духом. Как-то так. Это, видимо, стиль такой - говорить много, но не сказать ничего.

Может быть. Может, там и пятый, и шестой вариант нашлись бы. Ведь часто стиль Папы Франциска - это стиль сада камней.

[Solowhoff]

Вас это абсолютно не касается. Остальных форумчан - тоже. Меня мы здесь не обсуждаем. Никогда и ни в каком виде.

 

А причем тут Вы лично? Вы же писали во множественном числе - "людей".

[Маричка]

На людей - почему? Людей, по возможности, всегда надо подобрать, обогреть и, главное, наставить словом истины.

 

Ну тогда Вы лицемерите.

 

Я ведь говорила о доступности церковных трибуналов и только. Я не ратую за причащение второбрачных. Я сама за нерасторжимость брака, потому что я могла воочию убедиться, какое это зло - развод.

Церковь провозгласила право каждого обращающегося рассматривать его ситуацию на предмет недействительности брака. Очень хорошо, но... Но это право раньше невозможно было использовать. Уж не знаю, как с этим в Европе, но 8-10 лет ожидания в России - это НЕ милосердно. Особенно, если брак очевидно и объективно недействительный. Вообще не отвечать на письма - это как называется? Человек просит мать-Церковь помощи, а ему в ответ шиш? Это милосердие?

 

Если бы Папа Франциск сейчас приехал в Москву, я бы пробилась бы к нему, чтобы поцеловать ноги. Потому что только он, нынешний Папа, навел наконец порядок в судах, и я, надеюсь, что теперь не только у меня есть шанс. Я собираюсь воспользоваться этим шансом, вне зависимости от того, сколько католиков будут истерить по этому поводу. Папа поступил милосердно. Я только впервые за эти три с лишним года почувствовала, что я не безразлична Церкви, что она меня выслушает. И второсортность тут не причем. Второсортной меня заставили себя почувствовать такие же "милосердные" прихожане, как Вы. Люди просто хотят быть услышанными, так почему нельзя дать им эту возможность? Что тут плохого?

 

Но Вам, конечно, это не интересно. Сытый голодного не разумеет. Всего Вам хорошего.

 

Вы сильно не правы.

[Mar!a]

Может быть. Может, там и пятый, и шестой вариант нашлись бы. Ведь часто стиль Папы Франциска - это стиль сада камней.

"Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого".

 

Кого пытается перехитрить не понятно.

 

***

Я конечно не исключаю вариант, что у Папы Франциска просто проблемы с формулированием ответов, начинает говорить, увлекается и теряет нить повествования, тем не менее это уже порядком надоело.

Изменено 28 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Радка]

А если она - верная ЕЛЦ, то зачем ей понадобилась римская месса?

Лично знала троих лютеран (все из одной общины), которые исповедовались и причащались у католиков. Мотивации там не было вообще никакой внятной, все из серии "Бог у нас один, все христиане братья, и вот мне сегодня захотелось причаститься тут, а завтра - там, чо такого?"

[Maxim Bulava]

Я конечно не исключаю вариант, что у Папы Франциска просто проблемы с формулированием ответов, начинает говорить, увлекается и теряет нить повествования, тем не менее это уже порядком надоело.

Это самое щадящее из возможных объяснений.

[n-vilonov]

А если она - верная ЕЛЦ, то зачем ей понадобилась римская месса?

Лично знала троих лютеран (все из одной общины), которые исповедовались и причащались у католиков. Мотивации там не было вообще никакой внятной, все из серии "Бог у нас один, все христиане братья, и вот мне сегодня захотелось причаститься тут, а завтра - там, чо такого?"

 

Бывают, конечно, особенности мировоззрения. Я, например, знаком с одной очень благочестивой дамой, которая участвует в богослужении и причащается и у православных (притом, насколько я понимаю, в разных юрисдикциях, взаимно не признающих друг друга), и у лютеран, и у римских католиков. Но у нее это последовательная, и, я бы даже сказал, выстраданная позиция. Она ссылается на что-то вроде известной фразы о перегородках, которые не доходят до неба. Правда, почему из того, что перегородки до неба не доходят, следует, что нужно выбирать именно такую линию поведения, лично я не совсем понимаю - но она, видимо, понимает.

[Дмитрий]

Я конечно не исключаю вариант, что у Папы Франциска просто проблемы с формулированием ответов, начинает говорить, увлекается и теряет нить повествования, тем не менее это уже порядком надоело.

Это самое щадящее из возможных объяснений.

 

Я тоже так всё это воспринимаю. Старенький просто уже.

 

Кстати, а как бы Вы (теоретически) восприняли следующую ситуацию: нынешеий Папа умирает вот прям сейчас, не успев прославиться больше ничем, а следующий Папа его канонизирует. Думаю, папу Франциска могут канонизировать, ведь он очень милосерден. Будете молиться ему, допустим, во время Мессы?

[Maxim Bulava]

Кстати, а как бы Вы (теоретически) восприняли следующую ситуацию: нынешеий Папа умирает вот прям сейчас, не успев прославиться больше ничем, а следующий Папа его канонизирует. Думаю, папу Франциска могут канонизировать, ведь он очень милосерден. Будете молиться ему, допустим, во время Мессы?

А как бы Вы восприняли следующую ситуацию (?): Папа Франциск умирает, и его следующий Папа собирается канонизировать, но потом умирает Папа, который собирался канонизировать Франциска, а за ним еще один. Верные кардиналы, смекнув. в чем дело, избирают Папой Каспера, и тот немедленно умирает. Избирается гарантированно православный Папа, который объявляет следующий год Годом Покаяния во грехах и издает по итогам Синода 14-15 годов 5-страничную энциклику с эпиграфом "Кто женится на разведенной, тот прелюбодействует".

 

По-моему, значительно круче. Я пошел спать.

[Neta]

Психоз какой-то, не иначе.

[Amtaro]

Наташ, почисть почтовый ящик, плиз.

[Neta]

Уже.)

[Neta]

но потому что для составляющих земную ее часть Франциск - законный глава, несмотря на все его завихрения.

 

В этом месте дедушка Крылов вспомнился. Не буду цитировать, дабы не нарушить тонкую душевную организацию Максима.

[Maxim Bulava]

В этом месте дедушка Крылов вспомнился. Не буду цитировать, дабы не нарушить тонкую душевную организацию Максима.

Какая-то очередная невнятица.

[Маричка]

А я вообще не понимаю, почему тут с Максимом спорят. Он говорит совершенно разумные вещи. Более того - абсолютно католические.

Не к ночи будь помянута Вита Из Вильнюса, но полное ощущение, что Максиму оппонируют те самые "вселенцы".

Не хочу никого задеть, но даже смешно порой.

[Дмитрий]

А с Максимом тут никто и не спроит. Спор предполагает наличие каких-то аргументов, аргументы в этой теме приводит только Максим. Оппоненты отвечают ему: кто ты такой, чтобы судить, но это же не аргумент.

 

[Маричка]

А с Максимом тут никто и не спроит. Спор предполагает наличие каких-то аргументов, аргументы в этой теме приводит только Максим. Оппоненты отвечают ему: кто ты такой, чтобы судить, но это же не аргумент.

 

Это точно. "Будем как Че- Папа"

[Maxim Bulava]

Сообщается, что проект увещевания подвергался экспертизе Конгрегации Доктрины веры, которая возвращала его Папе с предложением правок многих мест. Неизвестно, в какой степени Папа учел эти замечания.

 

________________

 

Однако знак, сам по себе, обнадеживающий.

[Маричка]

Сообщается, что проект увещевания подвергался экспертизе Конгрегации Доктрины веры, которая возвращала его Папе с предложением правок многих мест. Неизвестно, в какой степени Папа учел эти замечания.

 

________________

 

Однако знак, сам по себе, обнадеживающий.

Та да.

Но интересно еще вот что - какие "многие места" Инквизиция завернула? Не узнаем никогда, наверное.

[Maxim Bulava]

Увещевание, которое названо "‘Amoris laetitia" ("Радость любви") будет обнародовано в пятницу 8 апреля.

[Drogon]

"Главное, чтобы по результатам не оказалось оно Amoralis laetitia" (с) с просторов интернета.

[Павел Недашковский]

Насколько я знаю, доминиканцам в Польше выслали фрагменты Документа, который будет обнародован завтра, вопросов к ортодоксальности основного текста нет. Но есть вопросы о широте интерпретаций сносок в тексте

[Maxim Bulava]

В общем, несмотря на то, что огромный объем увещевания требует еще очень большого времени для анализа, самого страшного, действительно, не случилось. В документе нет прямого разрешения живущим в прелюбодейных союзах приступать к таинствам.

 

По всей видимости, обновленческая часть клира и богословов будет пытаться интерпретировать в свою пользу некоторые "широкие" места увещевания. Ортодоксальные комментаторы в этой связи высказывали опасения о возможности передачи проблемы таинств для "второбрачных" на уровень епископских конференций. В увещевании, в частности, есть такие слова: "Единство учительства и практики, безусловно, необходимо в Церкви, но это не исключает различных способов интерпретации учительства и возможности делать из него особые выводы... Каждая страна или регион могут, кроме этого, находить решения, лучше соответствующие их культуре и потребностям". Таким образом, есть опасность, что невозможное для Польши попытаются сделать возможным, например, в Германии.

 

Но это угроза несколько иного уровня. Я, признаюсь, рад ошибиться в наиболее мрачной части предчувствий, несмотря на некоторый урон авторскому самолюбию.