"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Это ты лжёшь. Я не отвергаю католического учения. Не надо своих опонентов клеймить страшными ярлыками.

Ну а Пий X таки провозгласил анафему, объявив Тридентину вечной и неизменяемой. Так что, если ты боишься всех прежних анафем - марш к седевакам!

Ты абсолютно потерял адекватность.

[Maxim Bulava]

Кстати, братья и сестры, вот так и начинает работать (и будет работать) великая сепарация. Как сказано, "лопата Его в руке Его..."

[Amtaro]

Естественно, Пий V. Ошибся, так как пишу транслитом.

Ну а кто из нас потерял адекватность - это пусть судят читатели. Засим удаляюсь из данной темы, которая стараниями Максима, превратилась в какую-то пародию на здравый смысл.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Ну да, ты ведь просто бездну здравого смысла вылил в тему. Впору вводить слив-перелив, как в ванне.

 

Просто потому, что в "нерегулярной ситуации" нет невиновных. Невиновен - кого бросили.

Именно так. И разрешение таким причащатся Евангелию не противоречит.

Даже, если брошенная сторона вступила в другой брак.

Так, как сказал Спаситель. Нельзя разводиться за исключением того случая, если тебя бросили.

Я никогда не понимал почему невиновная сторона должна хранить целомудрие. И в Евангелии так не сказано. РПЦ в свое время пошла чрезмерно либеральным путём, разрешая в иных случаях до 5 браков, Католическая Церковь взяла чрезмерно ригористический курс. Сейчас постепенно он выравнивается.

Стало быть, если муж мне изменяет, я тоже могу ему изменять, это не грех?

А вы сами как думаете - если муж вас босил,завёл другую семью, детей - вы в состоянии будете хранить целомдрие до конца жизни?

[Владимир М.]

Я не отвергаю католического учения.

Неужели за тебя кто-то другой писал в этой теме? Твой профиль взломан?

[Дмитрий]

Обе стороны прошу быть вежливее друг к другу.

[Дмитрий]

Пожалуйста, расскажите что-нибудь чуть подробнее про эту Quo primum. Это точно не будет оффтопом. Мне происходящее интересно с точки зрения папской безошибочности. О втором браке я вряд ли когда-нибудь даже задумаюсь, а с папской безошибочностью мне здесь жить ещё может быть даже лет 30.

 

Quo primum не была безошибочной? Так и нынешнее, я извиняюсь, апостольское увещевание не содержит признаков экскатедральнлсти. При всей серьёзности вопроса - экскатедральности если нет, какие проблемы? Ну, погорячился Папа Франциск, с кем не бывает. Даже если какие-то новшества будут введены, потом их всё равно отменят.

[Drogon]

https://catholichurch.ru/index.php/topic/42-%d0%b0%d0%bd%d0%b5%d0%ba%d0%b4%d0%be%d1%82%d1%8b-%d1%8e%d0%bc%d0%be%d1%80/page__view__findpost__p__152198

[Maxim Bulava]

При всей серьёзности вопроса - экскатедральности если нет, какие проблемы?

Проблемы в том, что это начало большого пути. Дискуссия, если ее так можно назвать, с Андреем показала, что разговоры об "учении, которое всё равно не может быть изменено", по меньшей мере, наивны. Неизменное учение Церкви будут закрашивать в три слоя: там радость любви, тут германские епископы подсуетились, здесь благожелательный комментарий либерального богослова на предмет очередной мерзости .... Восторженная реакция мирских СМИ по поводу прогрессивности этого или очередного Понтифика.... Радости любви тут особенно опасны именно тем, что Папа, вообще-то, хранитель церковного учения, поэтому при закраске католической веры его радости - это не беличьи кисточки, а промышленный краскопульт.

 

И не очень ясно, почему Вы, Дмитрий, так уверены в скорой оттирке церковного вероучения от прилетевших из краскопульта веществ. Папа Франциск - отнюдь не одиночка. Он представляет влиятельные силы и сам дух нашего времени.

Изменено 10 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Радка]

При всей серьёзности вопроса - экскатедральности если нет, какие проблемы?

Проблема в том, что Церковь должна призывать людей к покаянию, оставлению грехов и соблюдению заповедей, а не убаюкивать их совесть.

[Maxim Bulava]

Из 1P5:

 

[Дмитрий]

И не очень ясно, почему Вы, Дмитрий, так уверены в скорой оттирке церковного вероучения от прилетевших из краскопульта веществ. Папа Франциск - отнюдь не одиночка. Он представляет влиятельные силы и сам дух нашего времени.

 

Где я сказал, что это будет скоро?

 

[n-vilonov]

Зачем вообще католики заключают второй "брак"? Не понимаю. Они же знают, что "можно" жить в блуде, исповедаться, а потом причаститься. А если вступить во "второй брак", то уже причаститься не получится.

 

Наверное, потому, что когда люди хотят строить друг с другом прочные отношения, они обычно выражают это своё стремление, давая друг другу обязательства, имеющие правовую значимость. Кроме того, люди хотят, чтобы отношения, связывающие их, признавались окружающими, и вообще всеми сторонами, которые могут как-то влиять на их жизнь - в том числе, государством. Юридически оформленный брак - это способ придать определенный правовой статус детям, которые в этом браке родятся, и автоматически решить вопросы наследования имущества, и создать много "мелких", но в какой-то ситуации важных прав относительно друг друга. И вот, на одной чаше весов - все эти соображения, а на другой - то, что в церкви не допустят к причастию. Естественно, что первое перевешивает. Естественно, что люди, которые стремятся не к разврату, а к семейной жизни, будут вступать в брак по светским законам, даже если церковные установления парадоксальным образом создают для них стимул предпочитать разврат.

[Владимир М.]

Почему же Франциска выбрали Папой? Консервативным кардиналам не были известны его взгляды? Получается, сами проголосовали, а теперь локти кусают? Может, им что-то пообещали, или Бергольо их заверил, что будет паинькой?

 

Еще у меня вопрос про предполагаемую схизму. Я так и не понял: либералы будут держаться некоего антипапы? А как в современных условиях, может быть два Папы, если Папа избирается конклавом единогласно?

[Maxim Bulava]

Почему же Франциска выбрали Папой? Консервативным кардиналам не были известны его взгляды? Получается, сами проголосовали, а теперь локти кусают? Может, им что-то пообещали, или Бергольо их заверил, что будет паинькой?

Отвечая, надо быть ватиканистом. Возможно, у нас есть и ватиканисты, тогда им слово.

Еще у меня вопрос про предполагаемую схизму. Я так и не понял: либералы будут держаться некоего антипапы? А как в современных условиях, может быть два Папы, если Папа избирается конклавом единогласно?

Нет, Папа не избирается конклавом единогласно, он избирается квалифицированным большинством голосов.

 

Как может быть либеральная схизма? Ну вот, например, предположим, что Церковь отделяет себя от условного еретического Папы и на вакантное место избирается новый Папа. А бывший понтифик не смиряется с этим и при поддержке сторонников объявляет свое "смещение" незаконным. Вот и образовалась схизма со своим антипапой.

Изменено 11 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[black cat]

Папа не избирается конклавом единогласно, он избирается квалифицированным большинством голосов.

 

Ну вообще-то, это квалифицированное большинство, никогда не возникает сразу, при первом голосовании. Т.е. понятно, что в итоге избираемый "на финише" понтифик не устраивает квалифицированное большинство "на старте". Происходящее далее, после "старта", вряд ли носит мистический характер, человеки и в конклаве остаются человеками и кардиналы наверняка идут на какие компромиссы, уступки, и не исключаю - на сговоры.

 

 

 

Как может быть либеральная схизма? Ну вот, например, предположим, что Церковь отделяет себя от условного еретического Папы и на вакантное место избирается новый Папа. А бывший понтифик не смиряется с этим и при поддержке сторонников объявляет свое "смещение" незаконным. Вот и образовалась схизма со своим антипапой.

 

Маркес предложил хорошую модель для отвергнутых в "Осень патриарха".

[black cat]

Консервативным кардиналам не были известны его взгляды? Получается, сами проголосовали, а теперь локти кусают?

 

Папы приходят и уходят, Церковь остаётся.

ИМХО. По всем предсказаниям и знакам должен был стать после Бенедикта XVI - Папа -итальянец. Но первый не умер, а ушёл в отставку, а второй - не был избран.

И ещё, опять ИМХО, иезуит Франциск до сих пор никак себя не проявил как настоящий иезуит. Вот это непонятно.

[Mar!a]

не проявил как настоящий иезуит

В каком смысле?

[black cat]

не проявил как настоящий иезуит

В каком смысле?

 

Естественно не в том контексте, с которым связывается иезуитство не для католиков (тем более в РФ иезуитство сродни чему-то исключительно отрицательному).

Я имел в виду, что не была усилена активность "Общества Иисуса" в мире, его миссионерская и просветительская активность. Нам (в Москве) просто не хватает иезуитов: несколько лет назад были убиты два иезуита ( оба чрезвычайно активно помогали в пастырском окормлении в приходе Св. Петра и Павла, у обоих я исповедовался неоднократно), с иезуитским институтом Св. Фомы свои заморочки; фактически время от времени вижу лишь одного отца-иезуита (если не ошибаюсь индуса по национальности) - весьма загружен, но также помогает в исповеди (также был у него).

[Mar!a]

Было бы странно ожидать этого от иезуита взявшего имя Франциск.

[Павел Недашковский]

О. Войчех Гертых ОР - это уже попытка ортодоксального толкования

 

«Amoris Laetitia» прежде всего является знаком солидарности с людьми, которые чувствуют себя потерянными в семейной жизни. Именно поэтому увещание такое длинное: этот текст – добрая душепастырская беседа, в которой проявляется благорасположение, сердечность и близость к человеку; к такой беседе приглашаются душепастыри. В ней нет отрицания доктрины, но есть приглашение к сердечной близости со всеми людьми, даже с такими, жизнь которых не соответствует идеалу. В увещании Папа дает обширную библейскую рефлексию, толкование евангельских текстов и учения о любви апостола Павла. Папа описывает труд супружеской и семейной жизни в свете вызовов современности. Он знает, какую боль переживают люди, жизнь которых не сложилась. Папа обнаруживает ростки добра даже в сложных и неупорядоченных ситуациях. Он видит, что люди, жизнь которых не задалась, жаждут Бога и искренне молятся. Он не отвергает таких людей. Утешает их. Дает им практическую поддержку на каждый день, даже тогда, когда они далеки от идеала, когда не живут таинственной благодатью

 

Уже во введении Папа неоднократно высказывается критически о существующей доктрине, что может нас шокировать, но, скорее, он говорит о доктринерстве. Он говорит, что нельзя разобрать вероучения на камни, которыми потом мы будем бросать в своих ближних. Это не означает, что Папа отвергает учение Церкви: он просто рассуждает о том, как мы относимся к этому учению и как его трактуем. Здесь также может играть роль его личный опыт. Франциск, как и Павел VI, как и Иоанн Павел II никогда не учился в семинарии. Эти понтифики никогда не были студентами, слушающими лекции. Они самоучки, самостоятельно осваивавшие учение Церкви, которое их восхищало. Бенедикт XVI учился в классической, хорошей семинарии, у него были отличные профессора, он систематически изучал учение Церкви. У Папы Франциск, напротив, таких блестящих учителей не было. Годы учебы не принесли ему радости. И в этом также есть опыт переживания Церкви. Этот факт – вызов для Церкви. Потому что нужно так передавать вероучение и так познавать богословие, чтобы оно питало веру

 

Очевидно, что не все члены общины являются кандидатами на беатификацию. Даже не все из них находятся в состоянии освящающей благодати. Некоторые много лет живут в грехе, из которого не могут выбраться. Речь идет не только о семейном положении, но также о зависимости от мафии, от коррупции, о членстве в бандах. Но это не значит, что такие люди должны быть отлучены от приходской жизни. Даже если живут в грехе, в неурегулированной ситуации. Если хотя бы как-то они тянутся к Церкви, нужно их принять. Поэтому Папа и называет Церковь полевым госпиталем, где находятся люди погибающие, принесенные из окопов. Душепастыри призваны всех этих людей принять и показать им, что все они любимы Богом

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Mihail]

О. Войчех Гертых ОР - это уже попытка ортодоксального толкования

 

 

. Здесь также может играть роль его личный опыт. Франциск, как и Павел VI, как и Иоанн Павел II никогда не учился в семинарии. Эти понтифики никогда не были студентами, слушающими лекции. Они самоучки, самостоятельно осваивавшие учение Церкви, которое их восхищало. Бенедикт XVI учился в классической, хорошей семинарии, у него были отличные профессора, он систематически изучал учение Церкви.

 

 

 

Неточный перевод. В польском оригинале ( https://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,25703,teolog-o-adhortacji-nikogo-nie-nalezy-wykluczac.html ) не утверждается что Папа Франциск не учился в семинарии.

 

I mo?e odgrywa tutaj rol? pewne jego osobiste do?wiadczenie. Zar?wno Pawe? VI, jak i Jan Pawe? II, nigdy nie byli w seminarium. Nigdy nie byli klerykami, kt?rzy s?uchali wyk?ad?w. Byli samoukami, sami nauczyli si? nauki Ko?cio?a, kt?ra ich fascynowa?a. Benedykt XVI przeszed? przez normalne i dobre seminarium, mia? dobrych profesor?w i systematycznie studiowa? doktryn? Ko?cio?a.

[Maxim Bulava]

О. Войчех Гертых ОР - это уже попытка ортодоксального толкования

Миль пардон, но что тут ортодоксального хотя бы в плане попытки? Вот когда отец Войчех объяснит нам, как можно иметь сексуальные контакты вне брака, будучи при этом просвещаемым Церковью относительно природы этих контактов, и одновременно находиться в состоянии освящающей благодати, это будет попытка. Объяснит, как можно в этом состоянии приступать к таинству Исповеди и, не имея намерения исправления жизни, получать отпущение. Это будет хорошая попытка. Объяснит, как отсутствие секса в "иррегулярном союзе" может "ставить под угрозу верность". Объяснит, почему предлагаемый Церковью образ брака оказался "слишком искусственным" и "далеким от практических возможностей конкретных семей" (!). Объяснит, что изменилось хотя бы со времен Иоанн-Павла, который дважды авторитетно учил - лично и через Конгрегации Доктрины Веры - о недопустимости причащения разведенных и вторично "женатых". Объяснит, в конце концов, как Церковь может сегодня учить одному, а завтра другому. Вот тогда эти попытки можно будет оценить на предмет этой самой ортодоксальности.

 

А пока это не попытка, а дымзавеса.

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

В свою очередь, некоторые из понравившихся мне вещей:

 

Немодные грехи: ложная уверенность

 

Папа Франциск не менял учения (и другие правдивые истории)

 

Папа Франциск отступает от церковного учения в своем новом увещевании

 

AL - в конфликте с католической верой

 

Соччи: Апостольское увещевание – поворотный пункт в католическом учении

 

Святее Папы

 

Де Маттеи: Постсоборное увещевание AL: первые размышления о катастрофическом документе

 

Соччи: это был переворот в Церкви

 

АL: чудовище в конце этой книги

 

Католики не могут принимать те элементы апостольского увещевания, которые угрожают вере и семье

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[black cat]

Было бы странно ожидать этого от иезуита взявшего имя Франциск.

 

"Как корабль назовёшь - так и поплывёт..."

"Негоже менять коня на переправе..."

И моё: иезуитом - убыло, францисканцем - не прибыло... Кому это всё надо?