"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Дмитрий]

Но ведь недопущения неабортивной контрацепции нет в Св.Писании

Традиционно в католичестве считается, что есть, это случай с Онаном.

 

Пероральные контрацептивы явным образом в это дело не вписываются. Да и барьерные методы, наверное, тоже. Просто раньше их не было.

 

Потом, нет в Писании и нет у толкователей Писания - это не одно и то же. Сколько бы традиционным и всеобщим не было толкование любых слов Писания - Папа может перетолковать, пока это не догмат или не безошибочное учительство предыдущего Папы. Но это если я правильно понимаю догмат о папской безошибочности.

[Радка]

Пероральные контрацептивы явным образом в это дело не вписываются

Все пероральные контрацептивы потенциально абортивны.

[Дмитрий]

Пероральные контрацептивы явным образом в это дело не вписываются

Все пероральные контрацептивы потенциально абортивны.

 

Мы ведь обсуждаем здесь не контрацепцию как таковую. Давайте представим, что существует идеальный неабортивный метод контрацепции. Обсуждается вопрос о том, далёк ли действующий Папа от впадения в ересь, и что делать, если он туда впадёт.

[Maxim Bulava]

Продолжение.... Я не знаю. Это, как оказалось, очень травмирующая тема. Стоит ли всех травмировать налево и направо? Может, и нет. Скорее, нет, чем да.

 

То, что допущение контрацепции противоречит всему прежде бывшему Учительству - это медицинский факт. Является ли это Учительство безошибочным? Да, оно является безошибочным. Как обычное и универсальное. Есть, насколько мне известно, один дискуссионный момент: Провозгласила ли "Casti connubii" соответствующее учение ex cathedra, или оно есть часть того же универсального и в силу этого - безошибочного - Магистериума. Тут картина похожая с "Ordinatio Sacerdotalis". Как известно, Конгрегация доктрины веры посчитала его безошибочным во втором смысле, хотя есть мнение в пользу его непогрешимости как провозглашенного ex cathedra.

 

Есть один интересный вопрос, который кто-то мог бы прокомментировать. Может ли быть приравнено отрицание нравоучения Церкви к отрицанию ее вероучения? На мой взгляд, учитывая то, что сама область церковного учительства, где, по сути, и могут изрекаться безошибочные суждения, традиционно определялась как область веры и нравов, - да.

 

Наконец, хотел бы сказать, что я на настоящий момент в любом случае не вижу признаков того, что Папа Франциск является еретиком, так как ересь предполагает упорство в отрицании учения, преподаваемого как церковное.

 

Это всё, что я хотел бы заявить по существу заданных вопросов. Мне самому хотелось бы послушать умных рассуждений. При условии, конечно, что это будут рассуждения. Самое развернутое, к сожалению, что я пока тут видел со стороны, критикующей меня (и Павла Недашковского) - это серия голословных утверждений, стилизованных под "Dictatus papae".

 

Но если их не последует, то, возможно, разговор и не нужен.

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Я, как говорится, не специалист, но схожую ситуацию в истории, кажется, вижу. Это отмена запретов на ростовщичество. Правильно ли я понимаю, что ранее оно было безошибочно запрещено, а теперь столь же безошибочно разрешено? Пожалуйста, подскажите что почитать, чтобы разобраться в вопросе.

[Maxim Bulava]

Нет, я не вижу много схожего в этих ситуациях. Церковь всегда запрещала ростовщичество, поскольку грехом является нажива на нужде ближнего, а деньги не имеют (раньше так и было) иного использования, кроме как служить средством обмена. В этом смысле католические моралисты всегда считали, что не может быть оправдано взятие процентов по долгу, пошедшему, например, на пропитание семьи.

 

Эта позиция никогда не провозглашалась "с престола", но, видимо (?), ее можно считать частью универсального Учительства.

 

Но она никогда не пересматривалась и никогда не была отменена. Можно говорить о допущении де-факто кредитования под проценты коммерческих проектов (1) и не связанных с насущными нуждами расходов (что косвенно связано с коммерческими кредитами и рисками), хотя это и никогда не провозглашалось в виде Учительства, даже не безошибочного. Я бы сказал, что часть кредитов, которые сегодня могли бы быть выданы банками, по-прежнему подпадала бы под запрет ростовщичества.

 

Прочитать об отношении к ростовщичеству можно в каком-нибудь руководстве по моральному богословию. У Слэйтера, кажется, об этом есть, у Макхью и Каллана, да, наверное. и у других.

 

______________________

 

1. В ту эпоху, когда деньги из просто средства обмена превращаются в фактор производства.

(P.S. "Таким образом, если деньги рассматриваются как средство обмена, грех против справедливости совершается, когда дополнительная сумма требуется по отношению к сумме ссуды. Это называется ростовщичеством... Это рассуждение Аквината, и оно сегодня столь же убедительно, как и в тринадцатом столетии". А. Кох. "Руководство по нравственному богословию". 1918)

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

И, видимо, нужно добавить, что это в принципе невозможная ситуация: чтобы нечто было явно безошибочно запрещено, а потом разрешено (об этом уже говорилось в другой теме).

[Solowhoff]

Пероральные контрацептивы явным образом в это дело не вписываются. Да и барьерные методы, наверное, тоже. Просто раньше их не было.

 

Почему это не вписываются. Онан ведь покаран за то, что не хотел зачинать потомство, однако вступал в интимные отношения при этом. А конкретный метод (вынул раньше времени) тут явно вторичен.

[Дмитрий]

Нет, я не вижу много схожего в этих ситуациях. Церковь всегда запрещала ростовщичество, поскольку (как я понимаю) грехом является нажива на нужде ближнего. В этом смысле католические моралисты всегда считали, что не может быть оправдано взятие процентов по долгу, пошедшему, например, на пропитание семьи.

 

Эта позиция никогда не провозглашалась "с престола", но, видимо (?), ее можно считать частью универсального Учительства.

 

Но она никогда не пересматривалась и никогда не была отменена. Можно говорить о допущении де-факто кредитования под проценты коммерческих проектов (1) и не связанных с насущными нуждами расходов (что косвенно связано с коммерческими кредитами и рисками), хотя это и никогда не провозглашалось в виде Учительства, даже не безошибочного. Я бы сказал, что часть кредитов, которые сегодня могли бы быть выданы банками, по-прежнему подпадала бы под запрет ростовщичества.

 

Прочитать об отношении к ростовщичеству можно в каком-нибудь руководстве по моральному богословию. У Слэйтера, кажется, об этом есть, у Макхью и Каллана, да, наверное. и у других.

 

______________________

 

1. В ту эпоху, когда деньги из просто средства обмена превращаются в фактор производства.

(P.S. "Таким образом, если деньги рассматриваются как средство обмена, грех против справедливости совершается, когда дополнительная сумма требуется по отношению к сумме ссуды. Это называется ростовщичеством... Это рассуждение Аквината, и оно сегодня столь же убедительно, как и в тринадцатом столетии". А. Кох. "Руководство по нравственному богословию". 1918)

 

 

Ну так и контрацепцию ведь никто (наверное) не собирается разрешать "с престола". Будет (наверное) объявлено о её допустимости в некоторых случаях. То есть, священникам в принципе разрешат допускать к причастию предохраняющихся супругов. И второбрачных допускать разрешат (быть может) в принципе, "из милосердия", в отдельных случаях. Ну а там уже исключение потихонечку станет правилом.

Точно так же было и с деньгами под проценты. Ну и что, разве мир перевернулся? Кредитная карта есть у каждого.

[Maxim Bulava]

Тут мне надо было бы повторить ряд уже прописанных (в том числе - только что) вещей с самого начала. Но у меня есть ощущение, что я не могу этого себе позволить. Изменено 8 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

Кредитная карта есть у каждого.

 

У меня нет. У меня дебетовая.

[Радка]

Кредитная карта есть у каждого.

 

У меня нет. У меня дебетовая.

Аналогично. И у всех моих знакомых тоже.

[Amtaro]

Онан ведь покаран за то, что не хотел зачинать потомство, однако вступал в интимные отношения при этом. А конкретный метод (вынул раньше времени) тут явно вторичен.

Нет, не за это. А за нарушение Закона о восстановлении семени брата.

[Amtaro]

Церковь давно уже не запрещает банки, хотя это чистое ростовщичество.

[Neta]

Ну, товарищи католики, некоторые правила, в том числе, апостольские, могут оказаться вполне ископаемыми. Например, православные признают Апостольские правила в числе 85, а католики - 50. А почему? Я не знаю.

[Владимир М.]

Ну, товарищи католики, некоторые правила, в том числе, апостольские, могут оказаться вполне ископаемыми. Например, православные признают Апостольские правила в числе 85, а католики - 50. А почему? Я не знаю.

А это к чему сказано?

[Дмитрий]

Продолжение.... Я не знаю. Это, как оказалось, очень травмирующая тема. Стоит ли всех травмировать налево и направо? Может, и нет. Скорее, нет, чем да.

 

(...)

 

Это всё, что я хотел бы заявить по существу заданных вопросов. Мне самому хотелось бы послушать умных рассуждений. При условии, конечно, что это будут рассуждения. Самое развернутое, к сожалению, что я пока тут видел со стороны, критикующей меня (и Павла Недашковского) - это серия голословных утверждений, стилизованных под "Dictatus papae".

 

Но если их не последует, то, возможно, разговор и не нужен.

 

Я для себя вижу, что у критикующей Вас и Павла стороны аргументов нет и не будет.

Но сильно травмировался, кажется, только один из участников, который вообще к этому склонен. И похоже, все уже определились для себя в сегодняшней ситуации.

 

Максим, ну а какой прогноз? Успеет ли Папа (учитывая возраст) провозгласить нечто явно противоречащее? Если да, то как будут дальше развиваться события?

[ioann22]

Из Людвига Отта:

 

"Для правильного понимания догмата следует иметь в виду:

 

a) Н о с и т е л е м безошибочности является каждый законный Папа, как преемник Петра, главы апостолов, но и только сам Папа, а не другие, кому он передаёт часть своего авторитета учительства, напр., римские конгрегации.

 

б) П р е д м е т о м безошибочности являются истины вероучения и нравственности, явленные, прежде всего, в Откровении, а также и такие неявленные, которые внутренне связаны с Откровением.

 

в) У с л о в и е м безошибочности является, чтобы Папа говорил ex cathedra. Для этого необходимо:

1) чтобы он говорил как пастырь и учитель всех верующих, опираясь на свой высший апостольский авторитет. Когда он говорит как частный богослов или как епископ своей епархии, он не является безошибочным;

2) чтобы он имел намерение выносить окончательные решения по вопросам вероучения или нравственности, так, чтобы их придерживались все верующие. Без этого намерения, которое должно явно усматриваться в формулировке или в характере высказывания, решение Папы ex cathedra не оглашается.

 

г) О с н о в а н и е м безошибочности является сверхъестественная помощь Духа Святого, Который оберегает верховного учителя Церкви от ошибок. Эту помощь следует отличать от Откровения, через которое носителю Откровения были сообщены Богом некоторые истины, и от духновения (inspiratio), которое является такого рода верным воздействием Бога на писателей, что Сам Бог выступает автором Писания, и оно, таким образом, является словом Божьим. Дух Святой удерживает носителя верховного служения учительства от принятия ошибочных решений (assistentia negativa) и ведёт его внешней и внутренней благодатью к правильному познанию и изложению истины (assistentia positiva). При этом Божественная помощь не освобождает носителя безошибочной власти учительства от обязанности использовать для познания истины естественные средства, особенно путём изучения источников веры. Ср. D 1386.

 

д) С л е д с т в и е м безошибочности является то, что решения пап ex cathedra, (выраженное как его собственное), т.е. без ссылки на другой авторитет, не подлежат изменению, даже и вопреки мнению всей Церкви, в противоположность учению галликан (D 1325: 4-й Галликанский артикул)".

 

Итак, требуются два условия: проповедь Папы должна быть для всех верующих с опорой на свой высший апостольский авторитет и должно быть явно выражено намерение, чтобы учение о вере или морали придерживались все верующие в обязательном порядке.

 

Вот со вторым условием всегда возникают неясности. Отец Александр Конев говорил мне, что догмат о безошибочности ещё требует дополнительных формулировок. Вероятно, нужна какая-то формула, чтобы все знали, что сейчас провозглашается экскатедральное учение. А пока необходимо, чтобы в учении присутствовало само слово "догмат". Причём, слово "анафема" необязательно должно присутствовать, так как это дисциплинарная мера.

 

Пока Папа Франциск ничего не сказал такого, что можно было бы отнести к выполнению второго условия экскатедральности. Следовательно, ничего обязывающего для нас сказано не было.

Изменено 8 марта, 2016 пользователем ioann22

[Дмитрий]

д) С л е д с т в и е м безошибочности является то, что решения пап ex cathedra, (выраженное как его собственное), т.е. без ссылки на другой авторитет, не подлежат изменению, даже и вопреки мнению всей Церкви, в противоположность учению галликан (D 1325: 4-й Галликанский артикул)".

 

Даже вопреки "обычному и универсальному Учительству" (кстати, что это такое)?

[ioann22]

После I Ватиканского Собора, в 1881 году был издан классический учебник по канонистике "Elements of ecclesiastical law" Смита Себестьяна Баха, фрагмент из него Максим Булава приводил выше

 

"Вопрос: Папа впавший в ересь лишается ipso jure Понтификата?

 

Ответ: Есть два мнения - первое, что он в силу Божественного назначения ipso facto лишается Понтификата, другое, что он смещается только jure Divino. Оба мнения согласны в том, что он, по крайней мере, должен быть объявлен виновным в ереси Церковью, т.е. Вселенским Собором или Коллегией Кардиналов. Этот вопрос гипотетический, а не практический, хотя, согласно более вероятному мнению, Папа может впасть в ересь и ошибаться как частное лицо, но также вселенски признано, что ни один Папа Римский никогда не впадал в ересь, даже в порядке частного учительства"

 

Второе мнение, как видим, такое: "смещается только jure Divino". Как частное лицо он может впасть в ересь и его должны будут объявить виновным против Церкви. Ну и что дальше? Сместить его никто не может, кроме Бога. Церковь будет знать, что Папа, как частное лицо, говорит ересь, а значит в этом вопросе не будет следовать ему. А если некоторые будут ему следовать в его личных заблуждениях, то это значит, что они сами виновны в незнании учения КЦ о вере и морали.

[Марион]

Чисто теоретически - а если действующий Папа экскатедрально объявит, что Бога нет, это будет ересью?

Чисто теоретически (хотя и не без юмора) - если объявит и будет настаивать на этом, то отсюда будет вытекать, что

- безошибочность экскатедральную даровать было некому, т. к. Бога нет.

- сл-но, безошибочности нет,

- сл-но Папа в данном случае может нести полную фигню и слушать его необязательно))

В общем, будет наблюдаться отпадение Папы per se, сферическое. в вакууме...

Изменено 9 марта, 2016 пользователем Марион

[Maxim Bulava]

Максим, ну а какой прогноз? Успеет ли Папа (учитывая возраст) провозгласить нечто явно противоречащее? Если да, то как будут дальше развиваться события?

Дмитрий, сначала я подбросил тут дровишек в костерок дискуссии, но сейчас вот думаю, правильно ли это. Изменяю сообщение. Ничего пока не буду говорить. Посмотрю за ходом разговора и вообще.

Изменено 9 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Максим, ну а какой прогноз? Успеет ли Папа (учитывая возраст) провозгласить нечто явно противоречащее? Если да, то как будут дальше развиваться события?

Дмитрий, сначала я подбросил тут дровишек в костерок дискуссии, но сейчас вот думаю, правильно ли это. Изменяю сообщение. Ничего пока не буду говорить. Посмотрю за ходом разговора и вообще.

 

Хотя бы откомментируйте пока что фразу "даже и вопреки мнению всей Церкви".

[Maxim Bulava]

Хотя бы откомментируйте пока что фразу "даже и вопреки мнению всей Церкви".

Ну, тут особо и комментировать нечего.

 

У Иоанна 22-го (я сейчас имею в виду нашего форумчанина. а не еретичествовавшего Папу) просто грубая ошибка в переводе Людвига Отта. Надо читать "...непреложны, и не из-за согласия всей Церкви, как об этом учили галликанцы"

 

У Отта тут имеются в виду осуждение Папой Александром VIII-м "галликанских артикулов", где постулируется необходимость такого согласия, а также "Pastor aeternus":

 

"Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе [ex sese], а не из-за согласия Церкви". То есть вероучительные определения Папы не нуждаются в последующем одобрении Церковью. При этом они, разумеется, не могут противоречить неизменной вере Церкви.

[Maxim Bulava]

А это к чему сказано?

Я так понимаю, что в воздухе носится мысль "церковное учение может быть изменено".