"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Павел Недашковский]

Миль пардон, но что тут ортодоксального хотя бы в плане попытки? Вот когда отец Войчех объяснит нам, как можно иметь сексуальные контакты вне брака, будучи при этом просвещаемым Церковью относительно природы этих контактов, и одновременно находиться в состоянии освящающей благодати, это будет попытка. Объяснит, как можно в этом состоянии приступать к таинству Исповеди и, не имея намерения исправления жизни, получать отпущение. Это будет хорошая попытка. Объяснит, как отсутствие секса в "иррегулярном союзе" может "ставить под угрозу верность". Объяснит, почему предлагаемый Церковью образ брака оказался "слишком искусственным" и "далеким от практических возможностей конкретных семей" (!). Объяснит, что изменилось хотя бы со времен Иоанн-Павла, который дважды авторитетно учил - лично и через Конгрегации Доктрины Веры - о недопустимости причащения разведенных и вторично "женатых". Объяснит, в конце концов, как Церковь может сегодня учить одному, а завтра другому. Вот тогда эти попытки можно будет оценить на предмет этой самой ортодоксальности.

 

А пока это не попытка, а дымзавеса.

 

А зачем о. Войчеху Гертыху прояснять, что, дескать "можно иметь сексуальные контакты вне брака", потому, что так Максиму захотелось? Он как раз говорить о том, что текст Документа нужно толковать ортодоксально (возможно вопреки букве самого Документа), не противопоставляя его традиционному учению, но как об открытости к людям живущим во грехе, поисках "ростков добра" в молитве людей, жизнь которых дала трещину, "даже тогда, когда они не живут таинственной благодатью"

 

Здесь, по моему, как раз все предельно правильно и прозрачно. Хотелось бы, чтобы вместо многозначительных (и дающих широкие возможности ложных, в отношении морального богословия, интерпретаций) фраз в "Amoris Laetitia" - мы имели именно "душпастырскую беседу" с людьми живущими в блуде, милосердное понимание трудностей в их жизни, указание христианского идеала, призыв к молитве и углублению духовной жизни в таком положении и т.д.

 

Чтобы речь шла именно об интеграции грешных людей в спасительную жизнь Церкви, а не адаптации учения Церкви под жизнь грешных людей

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

А зачем о. Войчеху Гертыху прояснять, что, дескать "можно иметь сексуальные контакты вне брака", потому, что так Максиму захотелось?

Нет, мне как раз не хотелось, чтобы это было в AL, но в AL это есть. А раз это есть, и мы (например, отец Войцех) беремся толковать такой текст, делая утверждение, что он ортодоксален, то и надо показать, как ортодоксальными могут быть соответствующие пассажи.

Он как раз говорить о том, что текст Документа нужно толковать ортодоксально (возможно вопреки букве самого Документа), не противопоставляя его традиционному учению, но как об открытости к людям живущим во грехе, поисках "ростков добра" в молитве людей, жизнь которых дала трещину, "даже тогда, когда они не живут таинственной благодатью"

Ну да: автор текста пишет о том, что можно жить вне брака сексуальной жизнью и при этом "быть в благодати". А мы будем толковать документ, как если бы в нем говорилось только то, что надо "быть милосердными" к людям, "даже тогда, когда они не живут таинственной благодатью".

 

Павел, а зачем так толковать документ? Я даже не говорю о том, что так толковать документ неверно и нечестно. Но в чем практическая ценность такого наступания песне на горло? Создать для себя и остальных католиков впечатление того, что Папа прав? Зачем? К чему это приведет? Не лучше ли, не плодотворнее ли называть вещи своими именами? Не потому ли мы и оказались в такой ситуации, что многочисленные уступки веку сему услужливо прикрывали дымзавесой того или другого рода?

[Павел Недашковский]

Вот когда отец Войчех объяснит нам, как можно иметь сексуальные контакты вне брака, будучи при этом просвещаемым Церковью относительно природы этих контактов, и одновременно находиться в состоянии освящающей благодати

 

Помимо несознательно преодолимой или непреодолимой игноранции могут быть и другие причины так или иначе минимизирующие моральную ответственность. Любой традиционный или нормальный соременный учебник дает их 100500 включая поврежденную совесть или степень давления оказываемую обществом на субъекта морального действия - большинство либеральных богословов и их почитателей это не сознательные и злонамеренные еретики, они искренне убеждены, что это ортодоксы искажают "подлинное учение Церкви" которое они "видят иначе"

[Павел Недашковский]

Павел, а зачем так толковать документ?

 

Например, чтобы избежать еще худших последствий, как схизмы (меньшая вероятность) или дальнейших попыток либеральных богословов апеллировать к AL в своих не ортодоксальных суждениях (большая вероятность) и продолжать расшатывать моральное богословие

 

Если сейчас Инквизиция или ряд ортодоксов, включая видных богословов и епископов, заявят, что Документ подписанный Папой - не просто "не точен" и "требует правильного толкования" но противоречит ортодоксии, то может начаться треш. А это не всегда правильно, как бы не хотелось быть ревнителем благочестия

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Помимо несознательно преодолимой или непреодолимой игноранции могут быть и другие причины так или иначе минимизирующие моральную ответственность. Любой традиционный или нормальный соременный учебник дает их 100500 включая поврежденную совесть или степень давления оказываемую обществом на субъекта морального действия - большинство либеральных богословов и их почитателей это не сознательные и злонамеренные еретики, они искренне убеждены, что это ортодоксы искажают "подлинное учение Церкви" которое они "видят иначе"

Ну мы это в нашей беседе уже проходили. Если священник сталкивается с тем, что его подопечный не понимает аморальности своей ситуации и ее объективной некатоличности, то, по-моему, последнее, что он должен сделать - это поддерживать в нем уверенность, что всё в порядке, в надежде на то, что непонимание и неведения в разных пропорциях, возможно, смягчают тяжесть его греха и чтобы давать ему возможность приступать к таинствам в надежде на то, что, возможно, он по причине своих несовершенств, уменьшающих его моральную ответственность каким-то образом находится в благодатном состоянии.

[Maxim Bulava]

Например, чтобы избежать еще худших последствий, как схизмы или дальнейших попыток либеральных богословов апеллировать к AL в своих не ортодоксальных суждениях

Но, как говорит пословица. из кой-чего конфетку не сделаешь. Как бы Вы не ухитрялись ортодоксально истолковать AL, того, чем она нашпигована, вполне достаточно для того, чтобы - на полном основании - перейти к желательной для разрушителей практике, которая неразрывно связана и с учением.

Если сейчас Инквизиция или ряд ортодоксов заявят, что Документ подписанный Папой - не просто "не точен" и "требует правильного толкования" но противоречит ортодоксии, то может начаться треш. А это не всегда правильно, как бы не хотелось быть ревнителем благочестия

Да ну. что Вы... Предпосылок нет. Я оказался прав в своем предсказании содержания документа, рискну сделать еще одно - не будет сколько-нибудь заметной ортодоксальной реакции со стороны кардиналов и епископата в целом. Уже оодин отзыв Берка это показывает.

 

Но что нас ждет как альтернатива расколу? Мне хотелось бы не только рассыпать пророчества, это не так уж и интересно, но и услышать прогнозы со стороны людей, которые, как кажется, понимают, что "не все хорошо. прекрасная маркиза".

[Павел Недашковский]

Ну мы это в нашей беседе уже проходили. Если священник сталкивается с тем, что его подопечный не понимает аморальности своей ситуации и ее объективной некатоличности, то, по-моему, последнее, что он должен сделать - это поддерживать в нем уверенность, что всё в порядке, в надежде на то, что непонимание и неведения в разных пропорциях, возможно, смягчают тяжесть его греха и чтобы давать ему возможность приступать к таинствам в надежде на то, что, возможно, он по причине своих несовершенств, уменьшающих его моральную ответственность каким-то образом находится в благодатном состоянии.

 

Максим, опять же, неведение - не единственное смягчающее обстоятельство, поврежденность совести или воли сама по себе не связана с тем или иным неведением

 

Но согласен, в общем мы это уже обсуждали и оффтопить смысла не вижу

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Но что нас ждет как альтернатива расколу? Мне хотелось бы не только рассыпать пророчества, это не так уж и интересно, но и услышать прогнозы со стороны людей, которые, как кажется, понимают, что "не все хорошо. прекрасная маркиза"

 

Мое мнение такое - уже сейчас видно, что Бог Церковь ведет и "исправляет стези", в том числе руками богословов которые критикуют Документ или дают ортодоксальную интерпретацию. В случаи если либеральные богословы в дальнейшем будут апеллировать к AL, чтобы продолжать расшатывать моральное богословие, то наличие ортодоксальных богословов и их комментария к AL будет преградой для празднования "победы века сего" над неизменным учением Церкви

[Maxim Bulava]

Максим, опять же, неведение - не единственное смягчающее обстоятельство, поврежденность совести или воли сама по себе не связана с тем или иным неведением

Павел, я боюсь быть занудой (хотя подчас таковым, несомненно являюсь ), но это всё об одном - те или иные несовершенства препятствуют совести человека правильно оценивать свое положение. Теперь перед нами и встает вопрос: каков церковный подход? Использовать эти несовершенства ради преподавания таинств самого по себе, отказавшись от формирования совести этого человека, при том, что преподавание таинств и укрепит в грешнике мысль о "всё нормально", и вызовет неизбежно соблазны разного рода: относительно нерасторжимости брака, неизменности церковного учения и т.д.? Или твердо заявлять церковное учение, как Церковь делала до сего дня в данном вопросе? Риторический вопрос, не так ли?

[Maxim Bulava]

Мое мнение такое - уже сейчас видно, что Бог Церковь ведет и "исправляет стези", в том числе руками богословов которые критикуют Документ или дают ортодоксальную интерпретацию. В случаи если либеральные богословы в дальнейшем будут апеллировать к AL, чтобы продолжать расшатывать моральное богословие, то наличие ортодоксальных богословов и их комментария к AL будет преградой для празднования "победы века сего" над неизменным учением Церкви

Ну, Вашими бы устами, как говорится... Мои предчувствия несколько другие.

[Павел Недашковский]

каков церковный подход

 

Так я ведь уже писал

 

Я бы предпочел некую пастроальную Энциклику, обращенную к людям в тяжелом положении, коими вне сомнения являются люди живущие в блуде (как другие грешники, все мы в конечном счете), которая бы действительно глубже осмысляла их положение и включала их в жизнь Церкви, в молитву Церкви, в Духовное Причастие, в воздержание, указывала бы идеал и оказывала поддержку (ведь Церковь, по словам Амвросия, это Ева, помощница не Новому Адаму, но нам грешникам) - но не подчиняла учение Церкви о Таинствах "современному положению дел"

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Я бы еще об одном хотел сказать. Вот давайте произведем еще один интеллектуальный эксперимент. Представим себе на секундочку, что происходит в сердце человека - который в силу тяжелых жизненных обстоятельств, вынужден либо жить с любимым человеком, воздерживаясь от чувственных проявлений любви, либо не может в полноте приступать к Таинствам - когда ему вдруг скажут "не парься, все это было совсем не нужно, ты зря старался"

 

Разве это не обесценит весь его или ее, без преувеличения, духовный подвиг? Это как если бы сказали католикам из движения "Courage", людей с гомосексуальными склонностями - которые зачастую имеют любимых людей - живущих при этом в воздержании, что "зря вы это, можно было не парится"

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Вы абсолютно правы, и подобные, хотя и не точно такие, комментарии, я уже встречал в сети. Это и по поводу контрацепции, и вот уже по поводу последних событий. Вроде как, "мы подвизались-подвизались - и на тебе, нам говорят "дураками вы были, можно было и не париться". Люди так и говорят - мы чувствуем себя преданными.

[Павел Недашковский]

Ввиду нашего последнего обсуждения на Форуме вот уже несколько дней, в свободное от обыденных дел время, я взялся почитать современное (но успевшее стать классическим) исследование о. Серве-Теодора Пинкерса OP «Истоки христианской моральности» (в украинском переводе «Les Sources de la morale chretienne» - это кирпич формата A4 мелким шрифтом на 600 страниц, что согласитесь немало) в котором помимо детальной истории морального богословия, о. Пинкерс излагает систему Св. Фомы в ее отличии не только от учебников морального богословия Модерна, но и от отдельных «томистических» учеников

 

В контексте обсуждения «Amoris Laetitia» сегодня, как уже 60 лет подряд, либеральные моралисты апеллируют к «nouvelle theologie» (совершенно игнорируя то, что авторы той самой «новой теологии» призывали к современному прочтению истоков, Писания и Отцов, к углублению их понимания современным читателем, а не к противопоставлению своего мнения - традиции Церкви) критикуя «морализаторство» по их мнению восходящее к Модерным учебникам морального богословия

 

Действительно у классических учебников морального богословия есть свои минусы

 

- это и восходящий к номинализму Оккама взгляд на свободу как «свободу индифферентности», где акты человека автономны и произвольны, они лишены связи между собой, поэтому рассматриваются как обособленные «казусы» (отдельные акты в соответствии с суждением совести)

 

- это утрата чувствительности к внутренней «финальности» акта, которая стала редуцироваться к внешней объективной основе единичного акта

 

- это до определенной меры стирание различия «внутреннего» и «внешнего» акта

 

- это акцент на напряжении свобода/закон, вместо акцента на учении о Блаженстве как финальной цели человека (начиная с XVII века, когда моральное богословие обосабливается и пишутся первые учебники, Трактат Св. Фомы «О Блаженствах» изымается из рассмотрения в рамках «фундаментальной моральной теологии»)

 

Не нравятся учебники, хорошо, давайте писать другие. Например, как предлагает о. Пинкерс – основываясь на внутренней иерархии морального богословия у Фомы. Меньше акцента на «что можно и чего нельзя?» и больше на то «как жить счастливо?». Но ведь либералы хотят не этого, они хотят не меньше акцента на Законе, чем на Благодати, они хотят устранить Закон (тем самым девальвировав и Благодать)

 

Если все «и так можно» то где же Милосердие и Благодать, которые превосходят Закон?

 

Вот сейчас многие пишут, что AL - это указание на то к какой прекрасной жизни в Церкви призвана семья. Пишут как это хорошо, что не очередной свод известных правил привели «что в браке нельзя делать», что проявляют внимание к людям в трудном положении. Это очень хорошо. Но зачем нужно было вообще затрагивать вероучение о Таинствах? Почему просто не детализировать учение о Блаженствах, как это предлагает о. Пинкерс? Неужели настолько всем отшибло память, что забыли как это уже совершал в своих текстах Св. Иоанн Павел II - которого никто не может обвинить в «морализаторстве» или «законничестве»

Изменено 12 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Это очень хорошо. Но зачем нужно было вообще затрагивать вероучение о Таинствах?

Полагаю, потому что ради этого AL и писалась.

[Maxim Bulava]

Три маленьких замечания об AL

 

AL - "не учительство"? Не так быстро...

 

Коротко и заслуживает Вашего внимания. (с отрывком из интервью архиепископа Чикаго. Короче, процесс пошел: будут причащать всех. Автор: "Иногда мне кажется, что я смотрю фильм, где сюжет настолько очевиден, что вы можете предсказать окончание через две минуты".)

[Maxim Bulava]

Мы не должны бежать от креста:

 

"Сейчас настало время для того, чтобы встать и сопротивляться. Революция Франциска продолжается уже в течение трех лет. Капля по капле этот Папа фактически отрицает или тихо маргинализирует различные аспекты истины: нет, вы не должны больше заниматься обращениями в католичество; да, атеисты тоже могут попасть в небеса; протестанты могут причащаться, если их совесть позволяет им сделать это; вы можете прибегать к контрацепции при определенных условиях, и так далее.

 

Теперь еще один гвоздь был вбит в Христову Истину на кресте. Переломный момент нашей терпимости достигнут: либо лягушка выпрыгнет теперь из постепенно закипающего котла, либо скоро она умрет..."

[Maxim Bulava]

Я, конечно, склоняюсь к тому, что заинтересованные стороны и лица будут варить лягушку путем медленного-медленного нагрева, постараясь не допустить ситуации, когда Церковь столкнется с несомненной, ядреной ересью Римского епископа (ересью в каноническом смысле) и будет вынуждена прибегнуть к самозащите.

Интересно, что образ "лягушки в котелке" независимо приходит в голову разным людям. Потом аналогично выразился Антонио Соччи, и вот теперь Майке Хиксон.

[n-vilonov]

Три маленьких замечания об AL

 

AL - "не учительство"? Не так быстро...

 

Коротко и заслуживает Вашего внимания. (с отрывком из интервью архиепископа Чикаго. Короче, процесс пошел: будут причащать всех. Автор: "Иногда мне кажется, что я смотрю фильм, где сюжет настолько очевиден, что вы можете предсказать окончание через две минуты".)

 

Позвольте задать вопрос, на правах внешнего наблюдателя. Это не троллинг - здесь, мне кажется, и в самом деле есть некоторая неясность. Вот смотрите - одна из приводимых Вами заметок (та, которая "... Not so fast") убедительно доказывает, что AL - это документ Учительства, и что римские католики обязаны с ним соглашаться умом "are bound to give it assent of the intellect". На каком же основании Ваш intellect отказывается это сделать?

 

На том основании, что Вы сличаете это учительство с учительством предыдущих Пап (а также с решениями соборов и с писаниями богословов, одобрявшихся предыдущими Папами), и делаете вывод, что учительство Франциска с предыдущим учительством расходится? Но откуда Вы это взяли? Разве сам Франциск вышел и прямо сказал, что он-де учит не тому, чему учили предыдущие Папы? Насколько я понимаю, он этого не делал. Таким образом, налицо две интерпретации - Ваша (и Ваших единомышленников), что Папа Франциск изменил предшествующее учительство, и самого Франциска - что он предшествующее учительство не изменил, а лишь уточнил применительно к особым ситуациям - то есть, максимум, дополнил, но не отказался от него.

 

Когда Вы свою интерпретацию ставите выше, чем интерпретацию ныне действующего Папы, Вы подрываете тот принцип, без которого не может быть никакого обязывающего и единого учительства. Конечно, с точки зрения внешнего наблюдателя здесь нет никакой проблемы. Например, лично я (как и многие другие протестанты) вообще считаю, что сама идея, будто такое учительство в Церкви нужно и/или возможно, есть возмутительная ересь. Но здесь-то ведь речь не о моей позиции, а о Вашей - а Вы, как верный римский католик, не можете не считать, что обязывающее и единое учительство необходимо.

 

Что же "подрывного" в отказе принять интерпретацию ныне действующего Папы? Все покойные Папы, какими бы ни были их достоинства, имеют одну общую слабость - они все уже умерли, а значит, не могут отвечать на вновь задаваемые вопросы. Не могут дополнительно разъяснять. Не могут уточнять сказанное ранее. Говоря короче, они уже не могут сами себя интерпретировать. А раз так, то кто их имеет право интерпретировать?

 

Тут могут быть только два ответа. Ответ первый - ныне действующий Папа. В этом случае система католического Учительства продолжает функционировать - но все те, кто сомневается в интерпретациях действующего Папы, должны эти сомнения от себя отметать, и побуждать свой ум соглашаться с Папой.

 

Ответ второй - как ныне действующий Папа, так и все верные (по крайней мере, те из верных, кто обладает для этого надлежащей богословской квалификацией). Но если Вы принимаете второй ответ, Вы, тем самым, заявляете, что раньше Учительство было, а теперь его нет. Фактически, Вы с позиции римских католиков переходите на позицию протестантских фундаменталистов, с той только разницей, что у Вас сборник текстов учительства прошлых времён, интерпретацию которых Вы на себя берёте, гораздо более объемный. У протестантских фундаменталистов этот сборник заканчивается текстами апостолов и евангелистов, а у Вас - текстами св. Иоанна Павла II и Папы Бенедикта XVI (ну, или если Вы решите сделать ещё несколько шагов в принятом направлении - текстами Папы Пия XII).

 

Вот, собственно говоря, мне и интересно, каким образом Вы выходите из возникшей ситуации? Ведь Ваши рассуждения о том, что Папа может перестать быть Папой, имеют смысл применительно к ситуации, когда/если Папа сам открыто заявляет - я учу не тому, чему учили до меня. Или если Папа заявляет, что Папство - это чисто человеческое учреждение. Или если Папа открыто заявляет, что Иисус не есть Христос, Сын Бога живого.

 

В общем, в тех случаях, когда Папа сам публично заявляет, что не является продолжателем предыдущих Пап, или парализует своё учительство заявлением, что никакого учительства нет. Но к тем случаям, когда Папа просто расходится с частью верных в интерпретации того или иного вопроса, входящего в сферу веры или нравственности, Ваши гипотетические идеи относиться не могут.

[Maxim Bulava]

Ну что же, в порядке разовой услуги я вполне могу ответить внешнему наблюдателю:

 

Вот смотрите - одна из приводимых Вами заметок (та, которая "... Not so fast") убедительно доказывает, что AL - это документ Учительства, и что римские католики обязаны с ним соглашаться умом "are bound to give it assent of the intellect".

Смею утверждать, что Вы неверно понимаете пафос автора. Он выступает против тех интерпретаций, что апостольское увещевание может быть проигнорировано как документ, который и не вправе претендовать на учительное значение, уже в силу "жанровой принадлежности". Такой подход, в частности, подразумевает возможность пропускать мимо внимания всё то, что исходит от Папы, но не имеет формальных признаков экс-катедральности.

 

Например, некоторые католики, встречаясь с положением учительства, которое субъективно их не устраивает, утверждают "это не безошибочно", подразумевая "это не было провозглашено в такой форме, которая характерна для "Ineffabilis Deus"". Мы, кстати, видели в предшествующей / параллельной теме такой пример.

 

Сейчас тот же подход применяется для того, чтобы снизить значение AL, и его используют как раз благомыслящие католики. Грубо говоря. раз AL не экс-катедральна, то и тьфу на нее, идем пить кофий.

 

Против такого упрощения проблемы автор и возражает в том смысле, что, если бы не противоречие предшествующему магистериуму, то AL принадлежала бы учительству, публиковалась бы в "денцингероподобных" изданиях и учитывалась бы при любой реформе катехизиса. Другими словами, ее нельзя исключить из состава учительства по жанровым и прочим внешне-формальным критериям, но можно только на основе анализа ее содержания¹. Всё, таким образом, существенно серьезней, чем предполагается уровнем "тьфу" и "пить кофий".

 

___________________________________________

 

1. Последнее сделать как раз можно и, что для католика немаловажно - можно сделать законно. Канонически католики обязаны выказывать благоговейное послушание учительству Верховного Понтифика, но только в том случае, если оно "аутентично", то есть не противоречит очевидным образом предшествующему магистериуму.

На каком же основании Ваш intellect отказывается это сделать?

 

На том основании, что Вы сличаете это учительство с учительством предыдущих Пап (а также с решениями соборов и с писаниями богословов, одобрявшихся предыдущими Папами), и делаете вывод, что учительство Франциска с предыдущим учительством расходится? Но откуда Вы это взяли? Разве сам Франциск вышел и прямо сказал, что он-де учит не тому, чему учили предыдущие Папы? Насколько я понимаю, он этого не делал. Таким образом, налицо две интерпретации - Ваша (и Ваших единомышленников), что Папа Франциск изменил предшествующее учительство, и самого Франциска - что он предшествующее учительство не изменил, а лишь уточнил применительно к особым ситуациям - то есть, максимум, дополнил, но не отказался от него.

 

Когда Вы свою интерпретацию ставите выше, чем интерпретацию ныне действующего Папы, Вы подрываете тот принцип, без которого не может быть никакого обязывающего и единого учительства.

Если бы одна принадлежность к учащей части Церкви была бы единственным критерием отнесения высказанных неким иерархом положений к магистериуму, то Вы были бы полностью правы. Но это далеко не единственный критерий. Критерий соответствия предыдущему учению - второй, который должен здесь учитываться. И решение вопроса о соответствии магистериуму не может монополизироваться представителем Церкви учащей, поскольку истинность суждения о таком соответствии не достигается саном, а если бы достигалась, то второй критерий стал бы полностью излишним. Теперь, что дает мне право не соглашаться с интерпретациями Папы и предлагать свои интерпретации, или почему я отказываю его интерпретациям в аутентичности? - Очевидность. Например, совершенно очевидно, что Католическая Церковь рассматривала все союзы вне законного брака, в т.ч. и при действующем законном браке как блуд или прелюбодеяние. Или очевидно, что грех прелюбодеяния, согласно католическому учению, лишает освящающей благодати. Или, что предшествующее учительство, перечисляя все те же самые тяжелые обстоятельства иррегулярных граждан, что и Папа Франциск, запрещало им давать разрешение на исповеди и допускать к причастию (если, конечно, они не имели намерения изменить жизнь). Другими словами, противоречие AL учительству легко устанавливается.

 

Здесь можно было бы возразить, что, констатируя очевидность, мы выступаем со своим субъективным суждением. Но любое суждение субъективно в конечном итоге, в том смысле, что нет и не может быть никакого иного человеческого суждения, кроме как в сознании субъекта. В этом смысле и 2Х2=4, и "трава зеленая", и "Иван смертен" - субъективные, хотя и очевидные суждения. Я могу пытаться всячески обезопасить свое суждение (например, привлекая при трактовке Евангелия Златоуста, Фому и всего Денцингера, вместо "о, Лютер, оказывается, писал дело - я понимаю его"). Но это не освобождает меня от неизбежности судить. Это как я переходил бы пропасть по прочному мосту и обвязавшись страховкой, а не с шестом по канату - всё равно я должен пересечь пропасть.

 

В конце концов, любое одобрительное суждение того же страдающего "паполатрией" "Папа Франциск разрешил то-то" субъективно уже на уровне констатации, что Папа Франциск нечто разрешил. В остальном спор между двумя интерпретациями разрешает реальность (в т.ч. Божественная реальность). Ванюша и царь прыгали в котел с одной и той же интенцией. Но Иванушка стал писаным красавцем, а царь сварился.

 

Остальное, по-моему, становится понятным.

Изменено 14 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ну что же, в порядке разовой услуги я вполне могу ответить внешнему наблюдателю:

 

Смею утверждать, что Вы неверно понимаете пафос автора.

 

Против такого упрощения проблемы автор и возражает в том смысле, что, если бы не противоречие предшествующему магистериуму, то AL принадлежала бы учительству, публиковалась бы в "денцингероподобных" изданиях и учитывалась бы при любой реформе катехизиса. Другими словами, ее нельзя исключить из состава учительства по жанровым и прочим внешне-формальным критериям, но можно только на основе анализа ее содержания¹. Всё, таким образом, существенно серьезней, чем предполагается уровнем "тьфу" и "пить кофий".

 

___________________________________________

 

1. Последнее сделать как раз можно и, что для католика немаловажно - можно сделать законно. Канонически католики обязаны выказывать благоговейное послушание учительству Верховного Понтифика, но только в том случае, если оно "аутентично", то есть не противоречит очевидным образом предшествующему магистериуму.

 

Здесь можно было бы возразить, что, констатируя очевидность, мы выступаем со своим субъективным суждением. Но любое суждение субъективно в конечном итоге, в том смысле, что нет и не может быть никакого иного человеческого суждения, кроме как в сознании субъекта. В этом смысле и 2Х2=4, и "трава зеленая", и "Иван смертен" - субъективные, хотя и очевидные суждения. Я могу пытаться всячески обезопасить свое суждение (например, привлекая при трактовке Евангелия Златоуста, Фому и всего Денцингера, вместо "о, Лютер, оказывается, писал дело - я понимаю его"). Но это не освобождает меня от неизбежности судить. Это как я переходил бы пропасть по прочному мосту и обвязавшись страховкой, а не с шестом по канату - всё равно я должен пересечь пропасть.

 

В конце концов, любое одобрительное суждение того же страдающего "паполатрией" "Папа Франциск разрешил то-то" субъективно уже на уровне констатации, что Папа Франциск нечто разрешил. В остальном спор между двумя интерпретациями разрешает реальность (в т.ч. Божественная реальность). Ванюша и царь прыгали в котел с одной и той же интенцией. Но Иванушка стал писаным красавцем, а царь сварился.

 

Остальное, по-моему, становится понятным.

 

Спасибо за ответ! Поскольку Вы ясно указали, что речь идёт о разовой услуге, не будут возражать. Отмечу только два момента. Во-первых, пафос автора обсуждаемой заметки мне, разумеется, понятен. Он, как и Вы, не хочет соглашаться с AL, но обращает внимание своих единомышленников на серьезность ситуации.

 

Во-вторых, Вы, разумеется, правы, что окончательным аргументом в таких вопросах для любого человека (хоть для римских католиков, хоть для людей других религий) служит очевидность - а очевидность того или иного представления, суждения, мнения, устанавливается субъективно. И, кстати, именно поэтому нет ничего удивительного в том, что для разных людей очевидны разные (иногда диаметрально противоположные) вещи. Особенно часто это наблюдение применимо к религиозной сфере. А уж какая из субъективных очевидностей верна, проверяется только вмешательством реальности, в том числе Божественной.

[Maxim Bulava]

Давайте, я скажу это еще раз медленно:

 

"Для обычного человека - или заинтересованного священника или епископа - не имеет значения, что увещевание не изменило учительства. Если им дается разрешение игнорировать учительство через "пастырское" оправдание, они будут это делать"

 

Автор заметки ссылается на епископскую конференцию Филиппин, которая 9 апреля высказалась за немедленное причащение жертв "разбитых семей", "разбитых отношений" (исходник новости).

[Maxim Bulava]

Интересные рассуждения об интервью кардинала Берка. Автор трактует мысль Берка (думаю, совершенно справедливо) в том духе, который предложен Павлом Недашковским - перед нами ничем не обязывающий документ, который никак не может изменить магистериума, поэтому в хороших частях он заслуживает сдержанных аплодисментов, а в плохих частях должен быть полностью проигнорирован. Это тот подход, против которого как раз выступает обсуждавшаяся заметка с Рорат. Но, видимо, часть ортодоксальных епископов, священников и мирян предпочтут придерживаться именно его.

[Олега]

Да нормально Папа рассуждает. Он просто знает что из любого правила могут быть исключения. И что человек не может не ошибаться, и нельзя из-за ошибки всю жизнь человека ломать. Папа просто понимает что любовь выше Закона вот и всё. А Максим в своей любви христианской просто до этого понимания не дожил, не дошёл, в отличие от Андрея Сосновского и Папы. Изменено 13 апреля, 2016 пользователем Олега

[Drogon]

"Берите пример с юлия цезаря и маши канарейкиной..." (с).