"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Mar!a]

Кредитная карта есть у каждого.

Нужно быть не в своем уме чтобы в России брать кредиты Или вы кредитными называете все пластиковые карты, в т.ч. дебетовые? Держатели оных если не оформляли никакие доп. услуги никакой прибыли не получают и соответственно заповедь "не давай денег в рост" не нарушают.

Изменено 10 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Олега]

Ну, товарищи католики, некоторые правила, в том числе, апостольские, могут оказаться вполне ископаемыми. Например, православные признают Апостольские правила в числе 85, а католики - 50. А почему? Я не знаю.

Действительно, стоит ли из-за всякой ерунды в старообрядчество впадать? И раскол учинять. Чай не филиокве отменит.

[Maxim Bulava]

Завтра Церковь празднует память св. Иосифа. Предполагается, что в этот день будет если не выпущено, то, по крайней мере, подписано постсинодальное апостольское увещевание о семье. В любом случае, день недалек. Призываю всех, в том числе и тех, кто еще этого не делал, молиться о том, чтобы в этот документ не проникло ничего, чуждого правой вере.

 

Это будет важный день для Церкви.

[Maxim Bulava]

Поступает информация о том, что папский постсинодальный документ подписан 19 марта и будет опубликован в середине апреля. Кардинал Каспер заранее ликует: "Это будет самая большая революция в Церкви за полторы тысячи лет".

[Neta]

Стоит ли верить каким-то сомнительным источникам? Да и вообще, к чему в эти дни "тайны мадридского двора".

[Maxim Bulava]

Стоит ли верить каким-то сомнительным источникам? Да и вообще, к чему в эти дни "тайны мадридского двора".

Вы извините, но это абсолютно бессмысленное сообщение.

 

Что вызывает сомнение? Что Папа подписал документ? Но он и должен был его подписать.

 

Что кардинал Каспер выразил по его поводу большую радость? (вот первоисточник новости). И что тут сомнительного? Чай, не Бенедикт на престоле, чтобы Касперу печалиться.

 

И о каких "тайнах мадридского двора" в этой связи идет речь?

[Maxim Bulava]

А насчет "этих дней"... Я крайне признателен был бы тем лицам. от которых это зависит, если бы они ни в "эти" дни, ни в "те", ни в полночь, ни ясным днем не предпринимали бы никаких попыток говорения "новых слов", пусть даже эти слова будут объявлены словами "невиданного милосердия", не выражали бы бурной радости в свете грядущих "революций" и ограничились бы, самое большое, воспроизведением Катехизиса. Изменено 25 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Предполагаю, что всё будет не так страшно, как кажется Максиму и не так революционно, как кажется кард. Касперу (если, разумеется, верить журналисту).

[Maxim Bulava]

Предполагаю, что всё будет не так страшно, как кажется Максиму и не так революционно, как кажется кард. Касперу (если, разумеется, верить журналисту).

Откуда ты знаешь, как кажется Максиму? И, кстати, тебе-то что кажется? Я предсказываю разрешение (или совет, если угодно) допускать "второбрачных" (т.е. живущих в прелюбодеянии) к церковным таинствам, "принимая в расчет их обстоятельства", учитывая "их состояние совести" и в целях "их истинной душевной пользы".

[Amtaro]

По-моему, ты весьма встревожен и тебе кажется нечто страшное.

А мне не кажется ничего. Поживём - увидим.

[Maxim Bulava]

Ну вот то, о чем я написал, это нечто страшное или нечто не совсем страшное? Я бы сказал, что это было бы весьма и весьма серьезно и - если Каспер об этом, то он прав - даже революционно.

 

Возможно, конечно, что-нибудь, наподобие "более полного участия в церковной жизни". По нашим временам, подобные двусмысленности были бы чуть ли не счастьем. Но есть признаки в пользу того, что всё будет "невиданно милосердно".

[Neta]

Максим, не хочется в эти дни - на Страстной неделе - спорить, но мне кажется, вы слишком увлеклись околоватиканскими интригами. К чему это все? Адреналиновая недостаточность? Вот намедни с подачи известного ксендза-расстриги появилась переводная статья из какого-то итальянского бложика под названием "Иезуиты закрывают "Руссикум". И забывают его славное прошлое". Там слезы сожаления и укоризны. Облажались типа иезуиты, да и не только они. Даже православные обеспокоились и стали спрашивать. Ответ не замедлил: Russicum войдет в состав Папского Восточного института.

 

Вот ваша информация из такого разряда. То ли будет, то ли нет, то ли возрадуется кард. Каспер, то ли обольется горючими слезами. Эти пляски с бубнами уже пережили во время "семейного" Синода. Теперь новая волна. Так я спрашиваю: зачем нам все эти сплетни-слухи-разборки? Кому от них польза? Вы на что-то можете повлиять? Нет. И никто из нас. А вот молиться мы можем. Посему считаю душевредными такие темы и разговоры. Напоминают по духу случавшиеся на форуме беседы с лефевристами. Или вы один из них, извините?

 

Да, и скрин с фейсбука о чем-то должен говорить? Профилей под именем Папы Франциска там вагон и маленькая тележка.

[Mar!a]

Да, и скрин с фейсбука о чем-то должен говорить? Профилей под именем Папы Франциска там вагон и маленькая тележка.

Ну это-то точно не фейк. Скриншот сделан на его официальной странице в твиттере: https://twitter.com/Pontifex (см. пост от 17.03). А в остальном согласна. Проблемы нужно решать по мере поступления, а не заниматься кликушеством. Поживем, увидим что там за "революция".

Изменено 25 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Neta]

А, да, твиттер. Только я не вижу никакой крамолы в этом твите.

[Mar!a]

«Интегрироваться в Церкви не означает принимать Причастие. Я знаю католиков, которые приходят в церковь пару раз в год и заявляют, что хотят причащаться, как будто Причастие – это некая награда. Интеграция – это целый труд… Все двери открыты, но нельзя говорить: с этого момента они могут причащаться. Это нанесло бы рану и самой супружеской чете, поскольку помешало бы ей пройти путь интеграции».

 

Месяц назад было же сказано довольно ясно, не идет речи об упразднении их отлучения от Причастия. Или у авторов с рорат с памятью совсем плохо?

Изменено 25 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Максим, не хочется в эти дни - на Страстной неделе - спорить, но мне кажется, вы слишком увлеклись околоватиканскими интригами. К чему это все?

Вот нет. Вот если бы я, скажем, договорился с другими кардиналами избрать Папой на ближайшем конклаве прогрессивного бодренького епископа, который поможет сдвинуть Церковь с мертвой точки, на которой она стоит 2000 лет, - вот это была бы знатная интрига. Даже не около, а прямо ватиканская. А так ни я, на прочие мои единомышленники не можем даже выгоды из своих сигнальных ракет и звуков рожков извлечь. Какая уж тут интрига...

Адреналиновая недостаточность?

Вы должны подозревать во мне лучшее. Вот, например, критики Папы Франциска, указывая на его противоречия католичеству, часто говорят: "Папа не злономерен, он не диверсант - он просто плохо образован. Он не знает католического учения". Давайте, Вы придумаете мне какой-нибудь другой моторчик, Вы ведь из лучших моих оппонентов, а?

Вот намедни с подачи известного ксендза-расстриги появилась переводная статья из какого-то итальянского бложика под названием "Иезуиты закрывают "Руссикум". И забывают его славное прошлое". Там слезы сожаления и укоризны. Облажались типа иезуиты, да и не только они. Даже православные обеспокоились и стали спрашивать. Ответ не замедлил: Russicum войдет в состав Папского Восточного института. Вот ваша информация из такого разряда.

Во-первых, не "ксендз", а "священник". "Ксендз" тут - ничем не оправданный полонизм.

 

Во-вторых, я в данный момент меньше всего обеспокоен судьбой "Руссикума". Хотя реорганизация, в частности - слияние, часто выступает одной из форм мягкого уничтожения, мне кажется, тут не до жиру. Речь идет о более серьезных материях.

 

В-третьих, в целом как-то ускользает от меня Ваша мысль. Непонятно в принципе, что хотите сказать. Вас можно понять так, что всегда-то Папу Франциска подозревают в искажении веро- и нравоучения, а он неизменно молодцом выскакивает, как Иванушка из котла - сияющим молодостью ортодоксии. Ну вот ошибаются все насчет него, как "ксендз" насчет "Руссикума". Простите, не замечал. Другое замечал. Например, тем же месяцем, что Франциск дает интервью, в котором разрешает контрацепцию, он наставляет "миссионеров милосердия" в том смысле, что исповедь грехов теперь необязательна, если, скажем, грешник очень стыдится о них рассказать. Интересно, что Флорентийский и Тридентский соборы были немного иного мнения, и имеют место быть несколько совершенно чудных канонов, каждый из которых заканчивается... Как же это.... а, вот: "да будет отлучен". Конечно, если католическому богословию и изучению католической веры предпочитать, например, дружеское общение с представителями восточной схизмы, в процессе которого происходит творческий обмен рецептами засолки огурцов, это тоже может показаться пустяком. Но, уверяю Вас, пустяком это не является.

 

Иное дело, что я всё же пытаюсь не травмировать лишний раз публику подобными эпизодами, которые почему-то вызывают в памяти строки Бродского: "Из забывших меня можно составить город".

То ли будет, то ли нет, то ли возрадуется кард. Каспер, то ли обольется горючими слезами. Эти пляски с бубнами уже пережили во время "семейного" Синода. Теперь новая волна. Так я спрашиваю: зачем нам все эти сплетни-слухи-разборки? Кому от них польза? Вы на что-то можете повлиять? Нет. И никто из нас. А вот молиться мы можем.

Здесь каждые два слова заслуживали бы отдельного комментария. Ограничусь несколькими.

 

Во-первых, мне снова не очень ясен смысл некоторых замечаний. Вы очень нечетко выражаете мысль, надо стараться лучше. Что такое "пережили пляски с бубнами во время Синода"?

 

Понимать ли это так, что волновались по пустякам? Тогда ответ такой: "ну, действительно, ведь католическое учение о нерасторжимости брака и таинствах вообще - это пустяки, да и атаковали его четыре калеки, а не влиятельное лобби, пользовавшееся, по всем признакам, папским расположением".

 

Надо ли понять это как "пережили и больше, тьфу-тьфу-тьфу, нам это не грозит". Тут совсем нелепо выходит. Почему не грозит, с чего?

 

Далее, о том, какая польза от обсуждения этих вопросов и можно ли что-то сделать. кроме молитвы. А чего молиться, если всё превосходно? Пытающиеся повлиять на меня в смысле молчания советом "молись" на самом деле понимают, что ситуация является глубоко ненормальной. В ненормальной ситуации человек использует все средства, чтобы бороться.

 

В целях развития экуменизма я расскажу одну историю, которая мне очень нравится. Как-то я слушал рассказ митрополита Сурожского Антония о том, как во дни войны в Заливе он полемизировал с одним протестантом-пацифистом и привел тому такой пример: вот у вас насилуют невесту, а вы рядом. Что будете делать? Тот говорит: буду молиться. - Ну а если. - продолжает Антоний - насильник продолжит свою нелегкую работу? - Буду молиться усерднее. - А если все-таки преступник сделает свое дело и спокойно уйдет? - Помолюсь, чтобы Бог обратил все это во благо. - Знаете, - сказал Антоний, - на месте вашей невесты я поискал бы себе другого жениха.

 

Пока Вы "просто молились" во время Синода, больше миллиона католиков со всего мира, кроме молитвы, поставили подписи под обращением к Франциску с просьбой прояснить свое учение о семье, так как первые результаты работы Синода стали для них причиной соблазна и недоумения. И я думаю, что это более значимо, чем просто молитва. Вполне возможно, кстати, что Ваша молитва сработала так, что лишний человек из знавших об этом обращении свою подпись поставил. Бог использует все средства для влияния на любого человека. Если какой-нибудь иерарх не убоится сказать слово против ортодоксии, то, возможно, он устыдится этого.

 

Если бы не миллион, а все католики не промолчали бы, а в той или иной форме сказали бы "мы не согласны быть просто свидетелями этого", история на этом бы и закончилась. Апостасия, которая больше всего заметна наверху Церкви, возможна только потому, что одни "только молятся" (видимо, хреново к тому же, раз дело, по их мнению, житейское), обмениваясь в промежутках рецептами со схизматиками ("любовь-любовь, христианская любовь"), а другие говорят: "ну наконец-то попы перестанут лезть к нам в постель своими глазёнками".

 

Посему считаю душевредными такие темы и разговоры. Напоминают по духу случавшиеся на форуме беседы с лефевристами. Или вы один из них, извините?

Ну как, теперь всё понятно насчет душевредности с лефевризмом?

Изменено 26 марта, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, и скрин с фейсбука о чем-то должен говорить? Профилей под именем Папы Франциска там вагон и маленькая тележка.

 

А, да, твиттер. Только я не вижу никакой крамолы в этом твите.

 

"Не может быть, чтобы уродину Иванову парни провозгласили бы первой красавицей школы!"

 

Час спустя: "а где мы живем, пту-шники кругом одни! Вот и Иванову красавицей провозгласили".

 

Вы определяйтесь: или "кто угодно мог написать", или "всё правильно сказано". Тут разные смыслы и тональности.

[Mar!a]

Когда огласят "революционный" документ то? нашла Изменено 26 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

А чего молиться, если всё превосходно? Пытающиеся повлиять на меня в смысле молчания советом "молись" на самом деле понимают, что ситуация является глубоко ненормальной. В ненормальной ситуации человек использует все средства, чтобы бороться.

 

Скажите, пожалуйста, а Вы считаете нормальным, когда человек не может добиться от церковного трибунала ни одного слова в течении нескольких лет? Это нормально, когда дела в России рассматриваются по 8-10 лет, и за это время уходят из жизни свидетели, и дело, даже не рассматривая, закрывают?

Нормально, если на "ведение дела" нужно отдать несколько тысяч долларов?

 

Почему же Вы в этом случае не пишете, что ситуация ненормальная, и хотите вернуть Бенедикта, который вообще ничего не сделал, чтобы хоть как-то помочь таким людям?

[Maxim Bulava]

А чего молиться, если всё превосходно? Пытающиеся повлиять на меня в смысле молчания советом "молись" на самом деле понимают, что ситуация является глубоко ненормальной. В ненормальной ситуации человек использует все средства, чтобы бороться.

 

Скажите, пожалуйста, а Вы считаете нормальным, когда человек не может добиться от церковного трибунала ни одного слова в течении нескольких лет? Это нормально, когда дела в России рассматриваются по 8-10 лет, и за это время уходят из жизни свидетели, и дело, даже не рассматривая, закрывают?

Нормально, если на "ведение дела" нужно отдать несколько тысяч долларов?

 

Почему же Вы в этом случае не пишете, что ситуация ненормальная, и хотите вернуть Бенедикта, который вообще ничего не сделал, чтобы хоть как-то помочь таким людям?

Вы хотели спросить: почему я предпочитаю Папу на покое, Бенедикта, действующему Папе, Франциску.

 

Потому что я не собираюсь - лично, как христианин-католик - покупать Ваше удобство при рассмотрении дел в трибуналах ценой соблазна миллионов относительно Церкви и веры, тем более - ценой хотя бы видимого, не подлинно-сущего, изменения веры моей Церкви.

 

Вообще основная часть той публики, которая состоит в переписке с трибуналами - жертвы собственной матримониальной неосторожности.

[Mar!a]

Почему кард. Каспер сказал о 1700 годах? Что 4 веке было принято нового, кроме Символа Веры?

[Maxim Bulava]

Почему кард. Каспер сказал о 1700 годах? Что 4 веке было принято нового, кроме Символа Веры?

А откуда мне знать? Разве я сторож Касперу моему?

[Mar!a]

Интересно просто понять его ассоциативный ряд. Неужто считает новый документ таким эпохальным, что сравнивает его с принятием Символа Веры? Моя не понимать. Изменено 26 марта, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Интересно просто понять его ассоциативный ряд. Неужто считает новый документ таким эпохальным, что сравнивает его с принятием Символа Веры что ли? Моя не понимать.

А, если об этом, то понять его немудрено. Церковь всегда исходила из того, что написанное пером не вырубишь топором (ведь не единые люди это вырубают). То, что провозглашено как церковное учение, не может быть ни поставлено под сомнение, ни изменено.

 

Если надежды Каспера оправдаются (или даже знание его подтвердится), то впервые высшая церковная власть зримо и грубо (не путать, например, с претензиями ко Второму Ватиканскому Собору - все его документы вполне поддаются ортодоксальному прочтению) де-факто откажется от принципа незыблемости вероучения. Чем не революция?

[Amtaro]

Максим, откуда у тебя такая тяга к преувеличениям?