"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[n-vilonov]

P.S. Хотя, впрочем, должен себя поправить - похоже, в пункте 301, который тут выше цитируют на английском, дилемма решена. Например, бывают положения, когда человек не может выйти из нерегулярной (греховной с точки догматики и канонического права РКЦ) ситуации, не совершая какого-то другого греха. Поэтому-де нельзя человеку вменять ответственность за то, что он(а) из этой ситуации не выходит.

Такого не бывает. Как выйти из ситуации греха "второбрачным", чтобы не наносить ущерба детям, известно. Ответ простой - перестать спать друг с другом.

 

Я только констатирую, что Папа вам (Вам и Вашим единоверцам) предложил именно такое решение, а уж насколько оно для Вас приемлемо - это дело совершенно другое.

[Maxim Bulava]

Кстати, в примечании 329 наш Папа весьма недвусмысленно атакует этот церковный ответ:

 

"В подобных ситуациях многие люди, зная о возможности совместной жизни "как брат и сестра", которую предлагает им Церковь, и принимая ее, указывают, что тут не хватает "определенных проявлений близости", "часто происходит, что верность подвергается опасности, благо детей страдает" (далее следует ссылка на Gaudium et spes).

 

Чтобы оценить интеллектуальный стиль Франциска, процитирую это место из GS:

 

"Собору известно о том, что некоторые условия современной жизни зачастую препятствуют супругам гармонически устроить супружескую жизнь, что супруги могут находиться в таких обстоятельствах, когда число детей — по крайней мере, временно — не может быть увеличено, а верная любовь и полная общность жизни сохраняются не без труда. Если же интимная супружеская жизнь прекращается, то благо верности нередко может подвергнуться опасности, а благо детей — потерпеть ущерб, ибо при этом под угрозой оказывается воспитание уже рождённых детей, а также решительность, необходимая для того, чтобы обзавестись новыми детьми".

 

Вот такая вот ловкость рук. Собор пишет о браке, Папа учение Собора применяет ко "второму браку".

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Короче, 2 и 3 пункты всё усложняют. Не могу теоретически понять где грань недостаточной сознательности и достаточной сознательности, недостаточной добровольности и достаточной добровольности.

Ну, Вы, например, вступили во "второй брак" под наркозом или дулом пистолета, а живете в нем в постоянном полусне, что препятствует Вам четко осознать тот факт, что Вы с супругом развелись и вступили в сожительство с кем-то еще. Тады да, Вы можете быть благодатно-невиновны.

[Павел Недашковский]

Короче, 2 и 3 пункты всё усложняют. Не могу теоретически понять где грань недостаточной сознательности и достаточной сознательности, недостаточной добровольности и достаточной добровольности.

 

Главное при этом не впасть в радикальное "пермиссивистское" толкование морального богословия, которое популярно последнее время в среде либеральных богословов. Сторонники такого подхода считают, что условие смертельного греха - это "фундаментальный выбор" в узком понимании (внутреннее свободное и сознательное формальное отречение от Бога и презрение к ближнему обособленное от внешнего акта), поэтому по их мнению смертный грех это нечто исключительное в обыденной жизни христианина. На IV Синоде епископов 1983 года сторонники "пермиссивизма" предлагали ввести трехуровневое различие грехов - обыденный, тяжкий и смертельный. Предлогали считать гомосексуальные акты без внутреннего "фундаментального выбора", к примеру, не смертельным но тяжким грехом. О неправильности такого подхода хорошо написано в Veritatis Splendor

[Maxim Bulava]

Наличие детей не весомая причина?

Сюда не подходит учение о "двойном эффекте". Первый принцип его применения - акт, чьи негативные последствия можно допустить ради превышающего их блага, не должен быть внутренне греховным, а может быть только благим или нейтральным. Тут же мы допустили бы не негативные последствия, а прямо согласились бы совершить внутренне греховный акт (прелюбодеяние) ради пользы детей. То есть сделали бы зло ради происходящего вследствие его блага, что запрещено моральным законом, выраженным апостолом Павлом.

[Павел Недашковский]

Ну, Вы, например, вступили во "второй брак" под наркозом или дулом пистолета, а живете в нем в постоянном полусне, что препятствует Вам четко осознать тот факт, что Вы с супругом развелись и вступили в сожительство с кем-то еще. Тады да, Вы можете быть благодатно-невиновны

 

Максим, в классическом моральном богословии все же тоньше критерии, чем дуло пистолета или полусон, полное отсутствие свободы воли или радикальная игноранция. Есть же не только различие преодолимая/непреодолимая игноранция. Относительно сознательности субъекта морального акта это различие полной/частичной созательности, относительно объекта это различие отчетливой/неотчетливой сознательности последствий морального акта, относительно способа существования в субъекте это различие актуальной/вирутальной осознанности. Есть целый спектр причин ввиду которых нельзя говорить об actus voluntaris и наличии полновесного "морального субъекта" акта. Также есть тонкости в том, от чего происходит то или иное действие - это непосредственный акт воли управляемой разумом или акт происходящий, например, от чувств или под влиянием общества. Все это и многое другое может влиять на минимизацию моральной ответственности

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, в классическом моральном богословии все же тоньше критерии, чем дуло пистолета или полусон, отсутствие свободы воли или игноранция. Есть же не только различие преодолимая/непреодолимая игноранция. Относительно сознательности субъекта морального акта это различие полной/частичной созательности, относительно объекта это различие отчетливой/неотчетливой сознательности последствий морального акта, относительно способа существования в субъекте это различие актуальной/вирутальной осознанности. Есть целый спектр причин ввиду которых нельзя говорить об actus voluntaris и наличии полновесного "морального субъекта" акта. Также есть тонкости в том, от чего происходит то или иное действие - это непосредственный акт воли управляемой разумом или акт происходящий, например, от чувств или под влиянием общества. Все это и многое другое может влиять на минимизацию моральной ответственности

Теперь мы переходим к практике и пытаемся установить, каким образом можно говорить о неполной сознательности или неполном согласии воли для католика на пребывание в запрещенном Церковью союзе.

 

Допустим, мы имеем дело с католиком, который решил, что можно разводиться "второй раз жениться". Хорошо, представим дело так, что такие католики существуют. Влияние общества, тяжелое детство, "секс в большом городе". В возрасте трех лет попал в детдом и понесся разврат без катехизиса. Словом, обычный грешник, переваливающийся от одного смертного греха к другому. Но ведь все последствия неведения, смягчающие вину (в случае с внешними грехами сладострастия - уменьшающие муки вечного наказания), заканчиваются при первом же контакте с Церковью. Это ведь Церковь теперь говорит нашему выбравшемуся из каменных джунглей дикарю: "дорогой, ты, может, и заглушил голос природной совести в силу влияния общества, но теперь знай - то состояние, в котором ты живешь, запрещено. Вот твои варианты - ты восстанавливаешь прежнюю семью либо ты живешь в новой семье в совершенном целомудрии". О каком неведении или неполной сознательности тут теперь идет речь, если грешник отказывается подчиниться рецепту, выписанному Церковью? Раньше наш дикарь из каменных джунглей игнорировал лишь требования естественного закона. записанные в совести. Да, совесть не всегда ясно подает свой голос (хотя, повторю, невозможно говорить о вениальном блуде или прелюбодеянии - в принципе) . Но дикарь и не претендовал на исповедь и причастие. Теперь он игнорирует позитивный Божественный закон и церковные требования. Он, Павел, не нечаянно трахается в своем сожительстве. Да ведь самые благонамеренные из реформаторов отталкиваются как раз от того, что наши грешники прекрасно понимают свое положение, и потому "тяжко страдают", "совершенно порывают с Церковью", etc. О чем тогда вообще речь? Я, честно говоря, не вижу тут предмета для дискуссии.

[Maxim Bulava]

Максим, в классическом моральном богословии все же тоньше критерии, чем дуло пистолета или полусон

В силу выше сказанного только постоянное пребывание в медикаментозной коме способно сделать "второбрачного" католика не-ответственным за прелюбодеяние. С другой стороны (может, специалисты меня поправят), половой акт вряд ли возможен в состоянии комы.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

О каком неведении или неполной сознательности тут теперь идет речь, если грешник отказывается подчиниться рецепту, выписанному Церковью?

 

Максим, я не имею намерения оправдывать блуд. Но нужно уточнять такие вещи. Например, преодолимая игноранция - не аннулирует, но также смягчает ответственность, если это не намеренная игноранция. Католику батюшка сказал, что "это не проблема, все налево ходят" - он конечно может в приходской лавке купить Катехизис, но не покупает, потому что доверяет "батюшке виднее" и своей подруге говорит, что "все о.к. не парься, мне сказали, что можно" (или более утонченно, Анжелика и Джессика имеют "нерегулярную ситуацию" но не убеждены, что тексты Церкви осуждающие такое поведение - действительно авторитетны и обязывающие и отражают ортодоксальное учение Церкви)

 

Более того, я не уверен, что чтение Катехизиса - само по себе не устраняет неведение или исправляет искаженную совесть. Человеческая психика и миметические механизмы довольно сложна штука, человеческое сознание это не "трансцендентальный субъект" Канта или "self" современной аналитической философии, где сферический в вакууме субъект загрузил нечто в память и его поступки определяются только тем, что в память загружено, а что еще нет. Человек должен быть убежден, что Катехизис это нормативное учительство, а не просто пасторальное мнение

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, я не имею намерения оправдывать блуд. Но нужно уточнять такие вещи. Например, преодолимая игноранция - не аннулирует, но также смягчает ответственность, если это не намеренная игноранция. Католику батюшка сказал, что "это не проблема, все налево ходят" - он конечно может в приходской лавке купить Катехизис, но не покупает, потому что доверяет "батюшке виднее" и своей подруге говорит, что "все о.к. не парься, мне сказали, что можно"

Ну мы тут совершенно уходим от ситуации, которую рассматривает AL. Она ведь не решает проблему "есть грешники, которые не знают о греховности их положения, а батюшки их причащают и не говорят" (как в анекдоте "война окончилась, но об этом я еврею не говорю"). Она о том, что есть "страдающие грешники", которым "запрещают севшие на Моисеевом седалище", не причащают их, не дают таинств, и те покинуты всеми, позабыты, позаброшены. То есть она о страждущих, вполне осознающих несоответствие их положения нормальному.

[Павел Недашковский]

Обновил

[Павел Недашковский]

Она о том, что есть "страдающие грешники", которым "запрещают севшие на Моисеевом седалище", не причащают их, не дают таинств, и те покинуты всеми, позабыты, позаброшены. То есть она о страждущих, вполне осознающих несоответствие их положения нормальному.

 

Но даже в этой ситуации - есть те, кто сознательно прет против Учительства в вопросах морали, а есть те, кто строчит либеральные изыскания убеждая себя и окружающих, что "настоящее Учительство" (см. их выборка) на их стороне, а не на стороне Катехизиса. И степень ответственности здесь не просто разная, она очень разная. Они ведь зачастую как раз ортодоксов и обвиняют в не ортодоксальности

 

"Вы не верно слова Апостола Павла толкуете, на самом деле Анжелике и Джессике все можно, почитайте новое исследование ультра-либерального богослова"

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Просто потому, что в "нерегулярной ситуации" нет невиновных. Невиновен - кого бросили.

Именно так. И разрешение таким причащатся Евангелию не противоречит.

Даже, если брошенная сторона вступила в другой брак.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Именно так. И разрешение таким причащатся Евангелию не противоречит.

Даже, если брошенная сторона вступила в другой брак.

Это очень интересно, Андрей. Пожалуйста, не останавливайся. У нас, сталбыть, а не только в РПЦ, появился "второй брак". Я извиняюсь, ты как: в здравом уме, твердой памяти?

[Mar!a]

Ознакомилась. У меня нет какого-то однозначного мнения по этому документу. Все зависит от того, как будут трактоваться размытые формулировки некоторых пунктов на практике.

[Maxim Bulava]

Ознакомилась. У меня нет какого-то однозначного мнения по этому документу. Все зависит от того, как будут трактоваться размытые формулировки некоторых пунктов на практике.

Простите, а разве, например, пункт 305 с примечанием 351 "размыт" настолько, что не создает явной принципиальной возможности живущим во внебрачном сожительстве приступать к таинствам покаяния и причащения?

[Mar!a]

Простите, а разве, например, пункт 305 с примечанием 351 "размыт" настолько, что не создает явной принципиальной возможности живущим во внебрачном сожительстве приступать к таинствам покаяния и причащения?

Тут N-ное количество страниц назад приводился пример про обманутую жену второбрачного мужа. Я считаю что применение этого пункта в подобной ситуации вполне допустимо. Другое дело если его начнут использовать не в исключительны ситуациях, когда это действительно невиновная сторона, а направо и налево всем желающим.

 

И добавлю для поборников "милоседия для всех" что отлучение от Причастия это не наказание, а забота о человеке. Надеюсь все помнят, что в Иуду, причастившегося в состоянии смертного греха, вошел сатана. А так же слова ап. Павла о том что происходит с недостойно причащающимися.

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Mar!a

[Amtaro]

У нас, сталбыть, а не только в РПЦ, появился "второй брак". Я извиняюсь, ты как: в здравом уме, твердой памяти?

Да, в здравом уме. Я тебя удивлю, но вторые браки есть не только в России. Даже в Китае и Гренландии. Я, естественно, говорю про гражданские браки.

[Maxim Bulava]

Тут N-ное количество страниц назад приводился пример про обманутую жену второбрачного мужа. Я считаю что применение этого пункта в подобной ситуации вполне допустимо.

То, что Вы так считаете, это другой вопрос. То есть Вам никто не запретит считать, что это допустимо. Но Вы вряд ли можете отрицать тот факт, что на "второбрачные" союзы в условиях действительного брака Церковь смотрела как на прелюбодеяние и что состоящим в таковых приступать к таинствам запрещалось, если только они не обязывались жить в целомудрии.

 

Лично я, конечно, никого не могу тут заставить отрицать эти новшества. Но давайте честно признаем, что это новшества.

[Amtaro]

Надеюсь все помнят, что в Иуду, причастившегося в состоянии смертного греха, вошел сатана.

Это так. Однако, причастил его сам Господь.

[Maxim Bulava]

Да, в здравом уме. Я тебя удивлю, но вторые браки есть не только в России. Даже в Китае и Гренландии. Я, естественно, говорю про гражданские браки.

Очень возможно, Андрей. Но хотя в Гренландии, полагаю, есть католики, Католическая Церковь - не Гренландия. Так вот, в Католической Церкви появились вторые браки?

Изменено 9 апреля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Повторяю - я про гражданские браки. Ты читать умеешь?

[Maxim Bulava]

Повторяю - я про гражданские браки. Ты читать умеешь?

А я тебе повторяю, что на гражданские "вторые браки" при наличии действительного первого брака Католическая Церковь смотрит как на прелюбодеяние. И нет никакой разницы, кто вступает во "второй брак" - бросивший или брошенный. Без вины брошенный не виновен в грехе развода. Но он обязан хранить целомудрие и не может вступить во "второй брак", а при живом супруге спать может только с этим же супругом, когда и если тот к нему вернется.

 

Тебе эти простые истины неизвестны? Или, вернее, ты придуриваешься?

[Amtaro]

Так вот - документ как раз во многом описывает ситуации с этими второборачными, о которых ты делаешь вид, что не знаешь.

[Maxim Bulava]

Так вот - документ как раз во многом описывает ситуации с этими второборачными, о которых ты делаешь вид, что не знаешь.

Эта ситуация описана. Как - смотри предыдущий мой пост. Она описана Церковью как прелюбодеяние. Я повторяю: тебе это не известно?