Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Maxim Bulava]

Дмитрий, я, наверное где-нибудь кратенько еще напишу о совести. Обязывающее влияние выглядело бы так: "Я не сомневаюсь в том, что Бог заставляет меня искать истину. Я должен эту истину найти". В принципе не может быть обязательства метаться туда-сюда, и здоровый человек не может так осмысливать повеление совести.

 

Я лично представляю ситуацию так: если человек физически не может сделать осознанного выбора, он должен принять эту данность. В этом было бы какое-то исправление совести. Дискуссионные вопрос, это правда.

[Amtaro]

Если бы писать о всех чудесных, то , по словам Евагелиста, не самому миру вместить пишемых книг.

Церковь всегда верила в помощь святых и свободу Пресвятой Девы от греха. А вы не верите в это потому, что кто-то в 17 веке вдруг стал учить другому.

 

Нет не всегда. Просто "по другому" чем всегда, начали учить чуть раньше 17 го века. Где о помощи святых у Апостолов? Почему про такой важный аспект в Писании, в Посланиях, в Деяниях ни звука, ни слова, ни намека? А потому что Ваше "всегда" появилось намного, намного позже.

Нет. Церковь так учила всегда. Деяния это описание становления христианской общины, в них практически нет догматики. Послания апостолов приурочены неким конкретным событиям и опять же не представляют всё учение совокупности. К тому же, они заканчиваются ещё при жизни апостолов, то есть лет через 20 после Христа.

А вот в трудах отцов Церкви уже можно увидеть почитание святых. Даже первый Символ Веры обязуется христиан верить в общение святых. Кто так не верит - не христианин.

[Дмитрий]

В принципе не может быть обязательства метаться туда-сюда, и здоровый человек не может так осмысливать повеление совести.

 

Конечно не может! Я просто коряво написал. Смотрите, человек (на наших глазах) переходит несколько раз туда-сюда, но ведь каждый раз он переходит окончательно и насовсем. На том стоит и не может иначе - каждый раз (я надеюсь). Совесть сегодня велит перейти туда-то (навсегда!) - нужно следовать совести. То, что ты до этого несколько раз за год уже туда-сюда переходил - в данном случае второстепенно. Вот что я имел в виду.

[Гостья]

Вот именно - держите, а не добавляйте своё каждые несколько сотен лет. Кстати - почему православные не разделяют с католиками предания о Непорочном Зачатии Девы Марии? Не потому ли что оно появилось позже, после разделения единой церкви?

Почему Вы решили, что "православные не разделяют"? Православные не догматизируют Непорочное Зачатие. Все. При этом многие православные считают Богородицу непорочно зачатой, такое мнение высказывал в свое время, в частности, нынешний патриарх Кирилл. Отрицание Непорочного Зачатия некоторые православные считают противоречащим Преданию, а старообрядцы прямо объявили его новшеством. Почитайте старообрядца Мельникова вот тут.

 

Вообще, если кто-то, что-то отрицает, то это отнюдь не отменяет древности отрицаемого мнения. Вы вот отрицаете видимую Церковь и необходимость принадлежности к ней вопреки древнему универсальному мнению.

 

Не догматизируют, значит не придерживаются. Мельников это просто один из.... Неразделенная Церковь не знала догмата о непорочном зачатии Марии.

[Дмитрий]

Я лично представляю ситуацию так: если человек физически не может сделать осознанного выбора, он должен принять эту данность. В этом было бы какое-то исправление совести. Дискуссионные вопрос, это правда.

.

 

Принять эту данность - и что дальше? Вне Церкви быть совесть не велит, значит таки нужно её найти. А не получается. Данность. И как быть?

[Гостья]

Нет. Церковь так учила всегда. Деяния это описание становления христианской общины, в них практически нет догматики. Послания апостолов приурочены неким конкретным событиям и опять же не представляют всё учение совокупности. К тому же, они заканчиваются ещё при жизни апостолов, то есть лет через 20 после Христа.

А вот в трудах отцов Церкви уже можно увидеть почитание святых. Даже первый Символ Веры обязуется христиан верить в общение святых. Кто так не верит - не христианин.

 

Т.е. при жизни Апостолов молитв к умершим святым не было? И с чего взяли, что общение святых это именно молитва к умершим? И в Никео Цареградском символе об этом уже ничего нет. Может быть потому что не о том общении шла речь? А о церкви?

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Гостья

[Amtaro]

Нет. Церковь так учила всегда. Деяния это описание становления христианской общины, в них практически нет догматики. Послания апостолов приурочены неким конкретным событиям и опять же не представляют всё учение совокупности. К тому же, они заканчиваются ещё при жизни апостолов, то есть лет через 20 после Христа.

А вот в трудах отцов Церкви уже можно увидеть почитание святых. Даже первый Символ Веры обязуется христиан верить в общение святых. Кто так не верит - не христианин.

 

Т.е. при жизни Апостолов молитв к умершим святым не было? И с чего взяли, что общение святых это именно молитва к умершим? И в Никео Цареградском символе об этом уже ничего нет. Может быть потому что не о том общении шла речь? А о церкви?

Были такие молитвы. Есть письменные источники.

А что же ещё по по-вашему, означает Верую в общение святых?

[Amtaro]

Вот именно - держите, а не добавляйте своё каждые несколько сотен лет. Кстати - почему православные не разделяют с католиками предания о Непорочном Зачатии Девы Марии? Не потому ли что оно появилось позже, после разделения единой церкви?

Почему Вы решили, что "православные не разделяют"? Православные не догматизируют Непорочное Зачатие. Все. При этом многие православные считают Богородицу непорочно зачатой, такое мнение высказывал в свое время, в частности, нынешний патриарх Кирилл. Отрицание Непорочного Зачатия некоторые православные считают противоречащим Преданию, а старообрядцы прямо объявили его новшеством. Почитайте старообрядца Мельникова вот тут.

 

Вообще, если кто-то, что-то отрицает, то это отнюдь не отменяет древности отрицаемого мнения. Вы вот отрицаете видимую Церковь и необходимость принадлежности к ней вопреки древнему универсальному мнению.

 

Не догматизируют, значит не придерживаются. Мельников это просто один из.... Неразделенная Церковь не знала догмата о непорочном зачатии Марии.

Церковь и сейчас неразделённая.

[Maxim Bulava]

Принять эту данность - и что дальше? Вне Церкви быть совесть не велит, значит таки нужно её найти. А не получается. Данность. И как быть?

Это примерно как если бы человек был в тюрьме или больнице, а совесть требовала от него пойти в воскресенье в церковь. Это была бы какая-то патология. Я, конечно, могу сказать, что такой человек должен медитировать над своей неспособностью до результата, но встречное возражение совершенно понятно. Право, я в затруднении.

 

Может, зря мы с Андреем Денису грозились адом преисподним? Может он не подлежит ответственности? Пас, я пас.

[Maxim Bulava]

Не догматизируют, значит не придерживаются. Мельников это просто один из.... Неразделенная Церковь не знала догмата о непорочном зачатии Марии.

Ну что Вы такое говорите... Было время, когда Церковь не формулировала догмата о единосущии. Вы верите в единосущие Отца и Сына? А в Новом Завете нет такого слова, христиане первых веков его не использовали.

[Гостья]

Нет. Церковь так учила всегда. Деяния это описание становления христианской общины, в них практически нет догматики. Послания апостолов приурочены неким конкретным событиям и опять же не представляют всё учение совокупности. К тому же, они заканчиваются ещё при жизни апостолов, то есть лет через 20 после Христа.

А вот в трудах отцов Церкви уже можно увидеть почитание святых. Даже первый Символ Веры обязуется христиан верить в общение святых. Кто так не верит - не христианин.

 

Т.е. при жизни Апостолов молитв к умершим святым не было? И с чего взяли, что общение святых это именно молитва к умершим? И в Никео Цареградском символе об этом уже ничего нет. Может быть потому что не о том общении шла речь? А о церкви?

Были такие молитвы. Есть письменные источники.

А что же ещё по по-вашему, означает Верую в общение святых?

 

Каких веков источники? Тоже что потом прописали в Никео Цареградском символе - в единую соборную и апостольскую церковь.

[Гостья]

 

Церковь и сейчас неразделённая.

 

Т.е. Вы верите во вселенскую невидимую Церковь как Тело Христа? Да, она не разделенная. Что касается земных организаций , католики и православные уже разные церкви, хотя казалось бы...

[Гостья]

Не догматизируют, значит не придерживаются. Мельников это просто один из.... Неразделенная Церковь не знала догмата о непорочном зачатии Марии.

Ну что Вы такое говорите... Было время, когда Церковь не формулировала догмата о единосущии. Вы верите в единосущие Отца и Сына? А в Новом Завете нет такого слова, христиане первых веков его не использовали.

 

 

Есть в Новом Завете слова Христа - Я и Отец одно. Разве этого не достаточно?

[Amtaro]

Церковь и сейчас неразделённая.

 

Т.е. Вы верите во вселенскую невидимую Церковь как Тело Христа? Да, она не разделенная. Что касается земных организаций , католики и православные уже разные церкви, хотя казалось бы...

Нет. Я верю в видимую Церковь по Символу веры. Во едину святую Католическую (вселенскую) и Апостольскую Церковь. Я даже в своё время написал об этом статью. Посмотрите в нашей библиотеке. Автор Андрей Сосновский.

[Гостья]

В общем смысл Ваших доказательств сводится к неким источникам, которые появились после того, как Апостолов не стало. Писанием подтвердить не получается? О чем и речь. Именно поэтому я в свое время ушла из православия. /Именно поэтому я не понимаю людей, которые из протестантизма уходят в РПЦ или КЦ. Нет, ну если от харизматов, то я пожалуй могу понять, там вообще... как в сказке... " там чудеса, там леший бродит". Тогда уж лучше католицизм или православие, ну если нормальной протестантской церкви рядом нет.

[Amtaro]

Нет. Церковь так учила всегда. Деяния это описание становления христианской общины, в них практически нет догматики. Послания апостолов приурочены неким конкретным событиям и опять же не представляют всё учение совокупности. К тому же, они заканчиваются ещё при жизни апостолов, то есть лет через 20 после Христа.

А вот в трудах отцов Церкви уже можно увидеть почитание святых. Даже первый Символ Веры обязуется христиан верить в общение святых. Кто так не верит - не христианин.

 

Т.е. при жизни Апостолов молитв к умершим святым не было? И с чего взяли, что общение святых это именно молитва к умершим? И в Никео Цареградском символе об этом уже ничего нет. Может быть потому что не о том общении шла речь? А о церкви?

Были такие молитвы. Есть письменные источники.

А что же ещё по по-вашему, означает Верую в общение святых?

 

Каких веков источники? Тоже что потом прописали в Никео Цареградском символе - в единую соборную и апостольскую церковь.

Самый ранний - 1 век. На могиле святого Петра имеется надпись Святой Пётр, моли Бога о нас!

А общение святых - это не то же самое, что вера в Церковь, иначе бы этот член не добавили бы в символ.

[Гостья]

 

Нет. Я верю в видимую Церковь по Символу веры. Во едину святую Католическую (вселенскую) и Апостольскую Церковь. Я даже в своё время написал об этом статью. Посмотрите в нашей библиотеке. Автор Андрей Сосновский.

 

Простите, но сейчас просто нет физической возможности прочитать. Но Вы же помните - Дух дышит где хочет. Если рядом со мной нет католиков, я не могу спастись? Я верю, что Бог ведет меня. Он дал мне в руки Библию, когда я была еще православной. Он дал мне покаяние и Духа Святого. И по Вашему - не дал спасения, потому что не дал католической церкви в нашем районе? Вы серьезно?

[Amtaro]

Я добавлю.

Мне кажется очевидным, что Денис В. увлечён выстраиванием логических конструкций в богословии и это заменяет ему веру. Мне это представляется весьма опасным. Как если бы человек вместо оказания реальной помощи ближнему лишь перечитывает мадам Бовари и сопереживает ей.

[Гостья]

 

Самый ранний - 1 век. На могиле святого Петра имеется надпись Святой Пётр, моли Бога о нас!

А общение святых - это не то же самое, что вера в Церковь, иначе бы этот член не добавили бы в символ.

 

Ну это эпитафия. И не известно не появилась ли она гораздо позже.

Так как раз в первом символе веры нет о церкви, но есть общение святых, а в более позднем есть церковь и нет об общении святых. Именно поэтому я и сделала вывод, что одно заменили другим. Иначе и то и другое было бы вместе. Но или то или другое.

[Amtaro]

Гостья, вы можете спастись, и я надеюсь, что вы спасётесь. Но надежнее спасаться из бури на крепком двухмачтовом фрегата, чем на маленькой плоскодонке

[Amtaro]

Самый ранний - 1 век. На могиле святого Петра имеется надпись Святой Пётр, моли Бога о нас!

А общение святых - это не то же самое, что вера в Церковь, иначе бы этот член не добавили бы в символ.

 

Ну это эпитафия. И не известно не появилась ли она гораздо позже.

Так как раз в первом символе веры нет о церкви, но есть общение святых, а в более позднем есть церковь и нет об общении святых. Именно поэтому я и сделала вывод, что одно заменили другим. Иначе и то и другое было бы вместе. Но или то или другое.

Вывод неправильный. В первом символа веры говорится и про Церковь и про общение святых.

Верую в Святого Духа, святую Католическую Церковь, общение святых, прощение грехов и воскресение мёртвых. Аминь.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Amtaro

[Amtaro]

А насчёт эпитафии - их пишут когда человека хоронят. Так что не пытайтесь идти против рожна. Не получится у вас

[Дмитрий]

Может, зря мы с Андреем Денису грозились адом преисподним? Может он не подлежит ответственности?

 

Максим, так а в чём проблема, если человек следует (заблуждающейся) совести? Всё же в порядке.

[Радка]

В общем смысл Ваших доказательств сводится к неким источникам, которые появились после того, как Апостолов не стало.

Я вам даже больше скажу - Библия, на которую вы ссылаетесь, тоже появилась после того, как Апостолов не стало. Нигде в Писании нет списка канонических книг Нового завета. Почему же вы верите, что именно эти 27 книг являются богодухновенными? Ведь Писанием их каноничность подтвердить никак не получится.

[Денис В.Н.]

 

Да, задели Вы мою гордыню, конечно мне было неприятно. Ну и у меня нет высоких умственных способностей. Я не знаю, что мне делать, я ведомый еще к тому-же наверное. А еще, я скопил гигантское количество протестантской литературы и меня, как бы написать, наверное жаба душит, сойти с протестантизма только из-за этого, потому что много протестантских книг. Я понимаю, что это неправильно, что это по страсти, наверное в этом плане не совесть имеет решающее значение, а страсть стяжательства, может жалко потраченных денег. А вчера, я в интернете встретил католика, не знаю, может быть мне Господь его послал. Он мне отправил записи о своей жизни, своего рода исповедь. А еще, в моем городе нет католического прихода.

Изменено 14 июня, 2020 пользователем Денис В.Н.