Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[n-vilonov]

 

Ещё к предыдущему - подчеркну самый, быть может, неясный там момент.

 

Осуждение, отвержение - это тоже воля Бога о человеке. Принимая её, человек делает обнаруживает, что и эта воля тоже является связью между Богом и этим человеком, даже если внешне она выглядит, как отсутствие связи. Но как принять эту волю? Как сделать этот шаг? Людям это невозможно. Точнее говоря, это оказалось возможным одному человеку (который именно этим и засвидетельствовал, что Он - не только человек). Мы же, смотря на Него, принимаем свидетельство, что этот шаг уже сделан.

[Pawlo]

 

 

2.3. И в конце концов, встаёт некто, и говорит: "даже если вся эта чудовищная история (не евангельская, а та, в которой мы живём после Вознесения, уже почти две тысячи лет) действительно закончится всеобщим воскресением – я не хочу! Хватит! К чёрту! Хватит нам рассказывать, что это у Него такая суровая педагогика, что Он нас проводит через временные страдания, чтобы в конце концов загладить их вечным счастьем, подобно отцу, воспитывающему своих детей. Отец, который такими мерами воспитывает своих детей - изувер и садист. Не хочу к такому Отцу, даже если Он действительно оставляет нам в наследство райские кущи". Как Вы понимаете, этот некто – Иван Карамазов. Смерть Ф.М. Достоевского оставила открытым вопрос – как он сам собирался ответить своему герою. Но, что бы там ни планировал сам Достоевский, вопрос-то есть. Вопрос реален.

 

 

2.4. В этом, на самом деле, и смысл контрфактического моделирования ситуации, в которой Иисус не воскресал, или вовсе отсутствовал. Как мы можем считать Бога благим, видя Его отрицательно выраженную волю? Вне зависимости от того, выразилась ли эта отрицательно выраженная воля в том, что Иисус не воскрес или вовсе отсутствовал (как в нашей гипотетической фантасмагории), или в том, что Он, вроде бы на пути к воскресению, проводит людей через такие страдания и испытания, через которые любящий Отец не стал бы своих детей проводить (как на самом деле думают многие современные люди, даже если они не то что "Братьев Карамазовых" не читали, но и о Достоевском практически не имели представления).

 

2.5. Я не знаю, как Вы отвечаете себе на карамазовский вопрос (и задаёте ли его себе вообще).

 

Тут я выскажусь неожиданно, для знающих меня, немного "по-кальвинистски". Любая мораль, любые наши этические суждения - это или А)объективны в виду того, что они выражение Божьего морального закона, либо Б)наши субъективные хотелки

 

На основании А судить Бога невозможно так как ОН не противоречит себе. А если нам кажется иное - это от недостатка знаний.

 

На основании же Б абсурдно и бессмыссленно судить не только Бога, но и других людей и вообще кого либо.

 

То есть эмоционально Карамазова понять можно, но объективно он неправ

[Pawlo]

Верность Иисуса Богу на кресте, вопреки переживанию оставленности Богом

 

Вообще говоря было бы, мягко говоря, странно если бы Второе Лицо Троицы не было верным Первому Лицу. Это однозначно невозможно.

 

При этом я не отрицаю, что Спаситель пережил на Кресте реальный страх и ужас. Так же как до этого Он реально переживал голод, холод, боль и т п. Но это не говорит ни о том, что Спаситель мог оказаться неверным Богу, ни, тем паче, не дает основания утверждать якобы ЕГО человечество было покинуто Его же Божеством

[Денис В.Н.]

ни тем паче, не дает основания утверждать якобы ЕГО человечество было покинуто Его же Божеством

 

Третье и было сделано, и было сказано по присвоению и относительно, в каковом роде это изречение: Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил? (Мф. 27, 46), и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (2 Кор. 5, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. 3, 13); и это: Сам Сын покорится покоршему Ему всяческая (1 Кор. 15, 28). Ибо ни как Бог, ни как человек, Он никогда не был покинут Отцом; не случилось ни греха, ни проклятия, и Он не имеет нужды быть в подчинении у Отца. Ибо поскольку Он – Бог, Он равен Отцу, и не враждебен, и не подчинен Ему; а поскольку Он – человек, Он никогда не сделался непослушным Родителю, чтобы возымел нужду в подчинении. Следовательно, Он говорил это, усвояя Себе наше лицо и поставляя Себя наряду вместе с нами. Ибо мы были подпавшими греху и проклятию, как непокорные и непослушные, и по этой причине покинутые.

[Преп. Иоанн Дамаскин. // Точное изложение православной веры. ГЛАВА XVIII (91) О том, что говорится о Христе]

[Денис В.Н.]

Он выражает переживание о нашей богооставленности.

[Денис В.Н.]

По ТИПВ, богооставленность Христа на Голгофе - это относительное усвоение. Т.е. Сам Христос этого никогда не испытал реально и не стал таковым, но говорил это, усвоив Себе наше лицо, потому что не Он, а мы "были покинутые и пренебреженные".

 

У Джона Донна, который написал: "По ком звонит колокол", есть толкование на Мф. 27:46, сделанное в рамках идеи "относительного усвоения", как у Дамаскина:

 

"Когда Сын воззвал на кресте: Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил? - он вопиял не столько о Себе, сколько о Церкви - о рассеянных и отсеченных членах Своих, о тех, кто в глубине несчастья могут убояться оставленности и одиночества. Сей больной, Боже всеблагий, - один из членов Тела Христова; внемли Сыну, взывающему к Тебе от его имени: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? - и не оставь его; но левой рукой Своей положи тело его в могилу (если так Тобой решено), а правой - прими душу его в Царствии Твоем и соедини его и нас в Соборе Святых. Аминь." [Джон Донн. Обращения к Господу. Молитва XVII]

[Денис В.Н.]

Об этом же и у Григория Богослова и Афанасия Великого:

 

«Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecи (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного» (свт. Григорий Богослов Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе).

 

«Спаситель, возглашая: Боже Мой! Боже Мой для чего ты меня оставил? - говорит это от нашего лица, ибо Он принял на себя образ раба, и как об этом пишет Исайя: Сей грехи наши носит, и о нас болезнует. Поэтому не о Себе Он скорбит, а о нас: не Сам Он оставлен Богом, но оставлены им мы, и ради нас, оставленных, Он пришел в мир» (свт. Афанасий Великий О воплощении Бога Слова).

[n-vilonov]

любые наши этические суждения - это или А)объективны в виду того, что они выражение Божьего морального закона, либо Б)наши субъективные хотелки На основании А судить Бога невозможно так как ОН не противоречит себе. А если нам кажется иное - это от недостатка знаний. На основании же Б абсурдно и бессмыссленно судить не только Бога, но и других людей и вообще кого либо. То есть эмоционально Карамазова понять можно, но объективно он неправ

 

Вот только Карамазов вовсе не пытается высказать, и не претендует, что высказывает "объективное этическое суждение". Поэтому, хотя он и неправ, Ваши аргументы этого не доказывают. Весь разговор об "объективных суждениях" тут совершенно мимо цели.

Изменено 27 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

я не отрицаю, что Спаситель пережил на Кресте реальный страх и ужас. Так же как до этого Он реально переживал голод, холод, боль и т п. Но это не говорит ни о том, что Спаситель мог оказаться неверным Богу, ни, тем паче, не дает основания утверждать якобы ЕГО человечество было покинуто Его же Божеством

 

Его человечество не было покинуто Его же Божеством. Но Он реально переживал ощущение такой покинутости. А того, что Он мог оказаться неверным Богу, и вовсе никто не говорит.

[Денис В.Н.]

Его человечество не было покинуто Его же Божеством. Но Он реально переживал ощущение такой покинутости. А того, что Он мог оказаться неверным Богу, и вовсе никто не говорит.

 

Христос кстати словами: "Боже Мой, Боже Мой", произносит из 21 псалма. То есть то, что Он их произносит, это в пророческих рамках по отношению к падшему человечеству и если Он их произносит от лица оставленного народа, то еще яснее этим самым подчеркивается Его Искупительная Жертва. Ну а так, согласитесь, что Бог не может оставить Сам Себя, иначе если допустить такую мысль, что Иисуса оставляет Бог, то тогда стоит задуматься с верой в традиционную Христологию.

[n-vilonov]

 

 

Христос кстати словами: "Боже Мой, Боже Мой", произносит из 21 псалма.

 

Это ясно, да.

[Гостья]

Абсолютно не убедительно. Я понимаю, что человек попал не к тем протестантам. Но... не понимаю как она смогла поверить, что почившие христиане и Мария могут подобно Богу одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках. Это может только Бог. И в Писании нет подтверждения этому. Что касается того были ли у Христа родные братья или сводные... А как это вообще на что то влияет? Непорочное зачатие Марии это конечно выдумка. Потому что в этом случае и мама Марии должна была бы быть зачата таким же образом, иначе теряется смысл непорочного зачатия. И конечно же об этом было бы сказано .

[Maxim Bulava]

Абсолютно не убедительно. Я понимаю, что человек попал не к тем протестантам. Но... не понимаю как она смогла поверить, что почившие христиане и Мария могут подобно Богу одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках. Это может только Бог.

Наверное, таким же образом, каким поверила, что можно родить Сына и остаться Девой или, будучи человеком, вознестись на небо. Ну, мне так кажется.

[Maxim Bulava]

Непорочное зачатие Марии это конечно выдумка. Потому что в этом случае и мама Марии должна была бы быть зачата таким же образом, иначе теряется смысл непорочного зачатия.

Вы не против разъяснить своими словами смысл Непорочного Зачатия?

[Neta]

Это то, что я всегда говорила, и эта женщина, бывшая протестантка, пишет, что между Деяниями свв. Апостолов и Реформацией у протестантов огромный пробел. Как будто Церковь и не жила до их появления.

[Amtaro]

Гостья, а почему вы считаете Непорочное Зачатие Пресвятой Девы выдумкой?

И почему вы думаете что святые не могут услышать наши молитвы?

[Денис В.Н.]

Абсолютно не убедительно. Я понимаю, что человек попал не к тем протестантам. Но... не понимаю как она смогла поверить, что почившие христиане и Мария могут подобно Богу одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках. Это может только Бог. И в Писании нет подтверждения этому. Что касается того были ли у Христа родные братья или сводные... А как это вообще на что то влияет? Непорочное зачатие Марии это конечно выдумка. Потому что в этом случае и мама Марии должна была бы быть зачата таким же образом, иначе теряется смысл непорочного зачатия. И конечно же об этом было бы сказано .

 

Все это мимо, то есть мелко смотрите, самое главное различие, которое должен видеть протестант, это в доктрине оправдания, этого не заметила и автор статьи. А то что Вы пишите, это так, по верхам. А еще в римо-католицизме, да и в православии тоже, покаяние падшего грешника, предусматривает принесение им удовлетворения Божьей Справедливости, принесение человеком сатисфакции, как необходимого условия прощения. Вот здесь появляются дела. А еще та вера православных и римо-католиков в Деву Марию, как бы говорит, что Христос не примирил нас Своей Кровью, становится запутанным тогда дело спасения, которое ясно изложено в Писании, которое совершил для нас Христос, понеся на Себе нашу вину, понеся на Себе наш грех и по слову пророка Исаии, за преступников сделавшись Ходатаем.

[Денис В.Н.]

Разница в доктринах оправдания, это прежде всего учение Богословия Реформации о суверенности благодати.

[Neta]

Денис, не запутывайте Гостью. Тем более, что и пишете ерунду. Теоретик - не практик.

[Дмитрий]

И я тоже, вослед Андрею, выражусь прямее. То, что сегодня Вы кальвинист, а завтра задаете кальвинистам каверзные вопросы посредством восточных отцов, и так семь раз в месяц, должно показать Вам, что Вы не в силах совершить разумный выбор конфессии.

 

Но "заблуждающаяся совесть обязывает", и если она обязывает разбираться, то нужно же разбираться? Метания туда-сюда как раз показывают желание разобраться.

[Maxim Bulava]

Но "заблуждающаяся совесть обязывает", и если она обязывает разбираться, то нужно же разбираться? Метания туда-сюда как раз показывают желание разобраться.

Он не разбирается - он пытается полемику вести. Это раз. И он не может разобраться - это два. Психика у него так устроена - и это не оскорбление - что ему всё разъяснишь, он со всем согласится, а потом опять картинку с Дамаскином запостит и к Пашкову побежит. А назавтра забудет про Пашкова и будет писать, что даже английские баптисты признают филиокве.

 

Это всё дохлый номер.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Гостья]

 

Наверное, таким же образом, каким поверила, что можно родить Сына и остаться Девой или, будучи человеком, вознестись на небо. Ну, мне так кажется.

 

Где в Писании написано, что Мария после рождения Сына осталась Девой?

О вознесении на небо человеком это Вы про Илию? Так его Бог забрал. Не он же сам вознесся.

[Гостья]

Непорочное зачатие Марии это конечно выдумка. Потому что в этом случае и мама Марии должна была бы быть зачата таким же образом, иначе теряется смысл непорочного зачатия.

Вы не против разъяснить своими словами смысл Непорочного Зачатия?

 

Если я правильно поняла, то смысл в том, что бы не передать греховную природу.

[Гостья]

Это то, что я всегда говорила, и эта женщина, бывшая протестантка, пишет, что между Деяниями свв. Апостолов и Реформацией у протестантов огромный пробел. Как будто Церковь и не жила до их появления.

 

При чем здесь Реформация? Разве Писания не достаточно ?

[Maxim Bulava]

Где в Писании написано, что Мария после рождения Сына осталась Девой?

Нигде, если я правильно помню.

О вознесении на небо человеком это Вы про Илию? Так его Бог забрал. Не он же сам вознесся.

Позвольте, так и ведь Мария не сама по себе слышит наши молитвы.

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Maxim Bulava