Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Pawlo]

Чи й не біда. Не переживайте

[Amtaro]

Павел, а разве у вас греко-католики празднуют Пасху 8 апреля?

[Pawlo]

Павел, а разве у вас греко-католики празднуют Пасху 8 апреля?

 

Да. УГКЦ на Родине НЕ переходила на новый стиль и григорианскую пасхалию.

 

Знаю, что в диаспоре часть приходов перешла, часть нет. Это часто сопровождалось конфликтами и расколами. Поэтому на материке решили не экспериментировать. Плюс всё это современное движение за сохранение и укрепления своей восточной идентичности.

Изменено 7 апреля, 2018 пользователем Pawlo

[Amtaro]

У нас в Канаде все украинские католики перешли на григорианский стиль. И без всяких расколов.

[Romulus]

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ

[Pawlo]

Воистину воскрес!

[Дмитрий]

Воистину воскрес!

[Alexander]

Павел, а разве у вас греко-католики празднуют Пасху 8 апреля?

 

Да. УГКЦ ...

Павел, Христос Воскрес! Если не секрет, Вы из какой парафии? Я вот из "Царя Христа" УГКЦ г. Луганск. Будете в наших краях - заходите в гости

[Pawlo]

Павел, а разве у вас греко-католики празднуют Пасху 8 апреля?

 

Да. УГКЦ ...

Павел, Христос Воскрес! Если не секрет, Вы из какой парафии? Я вот из "Царя Христа" УГКЦ г. Луганск. Будете в наших краях - заходите в гости

 

Воистину воскрес!

 

Спасибо за приглашение! К сожелению на данный момент не могу им воспользоваться, после всего, что я напостил у себя в блоге мне не очень безопасно пересекать линию фронта

[Alexander]

Павел, а разве у вас греко-католики празднуют Пасху 8 апреля?

 

Да. УГКЦ ...

Павел, Христос Воскрес! Если не секрет, Вы из какой парафии? Я вот из "Царя Христа" УГКЦ г. Луганск. Будете в наших краях - заходите в гости

 

Воистину воскрес!

 

Спасибо за приглашение! К сожелению на данный момент не могу им воспользоваться, после всего, что я напостил у себя в блоге мне не очень безопасно пересекать линию фронта

 

Да и остальным, тем кто ничего не писал, без крейней необходимости поресекать линию разграничения не рекомендуется

[Елена Томина]

<p style="margin-left:14.2pt;">   Комментарий «предателя» с эпиграфом:</p>

<p style="margin-left:14.2pt;">   - Почему вы не стали священником? – Я не читал подходящих книг. Г.Грин</p>

<p style="margin-left:14.2pt;">   Я это к чему… читала я <em>подходящие</em> книги. Много подходящих книг. В мое мифологическое пространство святой Франциск из Ассизи вошел  раньше, чем святой Сергий Радонежский, молитвы на латыни я «вспомнила»  раньше, чем мне в руки попало первое Евангелие, по совершенно объективным причинам: Грина и Честертона я прочитала раньше, чем В.Иванова и И. Шмелева (и много-много раньше, чем Розанова и Бердяева). В общехристианское мифологическое пространство я вошла прежде, чем в «русско-православное», тем паче что советское образование не проводило особой разницы между православием и католичеством. Выбор делался не между РКЦ и РПЦ, и не между Россией и остальным миром, а между христианством и советским мифом. Я осознала себя католичкой до того, как научилась вычленять русское из общесоветского  (и весьма задолго до того, как в России возобновилось служение РКЦ ). Я знаю, что Россия огромна, а мир… он, вообще-то, маленький и тесный, и не понимаю, почему мой тезаурус должен ограничиться 1/7 частью, когда я принимаю все. Почему историю христианства я должна начинать с 988 года, а не с Рождества Христова? Каким образом почитание святой Иоанны исключает почитание святителя Луки и vice verte?</p>

<p style="margin-left:14.2pt;">Субъектен ли миф? Для Аркадия  …как бы поточнее сказать? …Смотрите, половина православных из всех святых знает Николая Угодника и парочку местно чтимых, у массы католиков имена другие, но список-то не намного длиннее и множество русских католиков не знают и знать не хотят Кунцевича, зато знают и почитают Ксению Петербургскую и святителя Луку. Но Аркадий утверждает, что это неважно, по сути он утверждает, что и Небо разделено на герметичные отсеки, и, если ты в общении со святым Сергием Радонежским, то Поверелло из Ассизи  для тебя запретен. Больше того, ты – Бильбо-«взломщик» и предатель, если твои родители молились Сергию, хотя у большинства из нас, увы, родители, вообще, молились «нечистой троице». </p>

<p style="margin-left:14.2pt;">P.S.  Покаюсь, впрочем, у меня это сугубо личное: некий инстинкт принадлежности к <em>меньшинству</em>)))</p>

<p style="margin-left:14.2pt;"> </p>

 

[Владимир М.]

Но Аркадий утверждает, что это неважно, по сути он утверждает, что и Небо разделено на герметичные отсеки, и, если ты в общении со святым Сергием Радонежским, то Поверелло из Ассизи для тебя запретен.

Может, конечно, я что-то путаю, но мне помнится, что именно Аркадий написал как-то на форуме Кураева, что, по его мнению, ныне оба Игнатия (Лойола и Брянчанинов) мирно беседуют друг с другом на небесах.

[Доминик Веннер]

Хотел сегодня на курсы катехизации пойти, не получилось.

[Дмитрий]

Вы смешиваете "исторические факты" и "догматические утверждения". Это разные вещи. "Исторические факты" (даже если допустить, что они могут быть установлены со стопроцентной уверенностью - а это не всегда так, применительно к античности - даже часто не так) не могут опровергать догматические утверждения.

 

Поясню на примере. Вот подумал я, с Вашей подачи - а что, если какой-нибудь умелец докажет, убедительно докажет, даже неопровержимо, что Господа Иисуса Христа никогда не было (уж не знаю, как он это сделает - но раз Вы предлагаете играть в адвоката дьявола, поиграем). Что Он и не рождался, и не крестился от Иоанна, не проповедовал, не исцелял, не собирал учеников, не говорил ничено того, что Ему приписали авторы текстов о Нём, не был предан и арестован, не был мучим и казнён, не воскрес и не вознёсся?

 

И вот, знаете ли - оказалось, что моя вера перенесёт и это. Конечно, это будет удар. Конечно, кое-что придётся поправить в формулировках. Но сама вера останется, и религия останется (христианство) и конфессия (лютеранство).

 

 

Если бы какой-то человек-умник изобрел машину времени и свозил нас всех на экскурсию в Палестину и Израиль времен жизни Христа, и оказалось что ничего не было, то это умножило бы на ноль и веру нашу, и догматы наши христианские.

...

Мы, христиане, обычно истину ценим выше.

 

Если Христос не Истина, то истины просто нет. Тогда любые два утверждения равнозначны, поскольку равно бессмысленны. Тогда я могу называть и считать истиной вообще всё что хочу.

 

Да, я тоже остался бы христианином, хотя и по другим причинам, чем сейчас. Конечно, вера в нынешнем виде была бы разрушена. Но я бы остался христианином - просто потому, что хочу. Потому, что мне это нравится. Я бы не искал других истин - если Христос не Истина, я не приму никакую другую истину просто потому, что не хочу. И я бы даже остался католиком - мне нравится быть католиком. Если истины нет, то "нравится" и "хочется"становится единственным критерием.

 

Впрочем, Николай имел в виду явно не это.

[n-vilonov]

Конечно, вера в нынешнем виде была бы разрушена. Но я бы остался христианином - просто потому, что хочу. Потому, что мне это нравится. Я бы не искал других истин - если Христос не Истина, я не приму никакую другую истину просто потому, что не хочу. И я бы даже остался католиком - мне нравится быть католиком. Если истины нет, то "нравится" и "хочется"становится единственным критерием. Впрочем, Николай имел в виду явно не это.

 

Да, я имел в виду нечто иное.

[Дмитрий]

Вы сейчас "ничтоже сумняшися" заявляете, что какой бы не была истина (был Христос, не было Христа), Ваше христианство эту новость переживет. О какой честной полемике может идти речь? О каком поиске истины в диспуте может идти речь? И еще. Просто напоминаю, что писал по этому поводу Павел.

1 Кор. 14 а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. 15 Притом мы оказались бы и лжесвидетелями о Боге, потому что свидетельствовали бы о Боге, что Он воскресил Христа, Которого Он не воскрешал, если, то есть, мертвые не воскресают; 16 ибо если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес. 17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших. 18 Поэтому и умершие во Христе погибли. 19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

Если бы какой-то человек-умник изобрел машину времени и свозил нас всех на экскурсию в Палестину и Израиль времен жизни Христа, и оказалось что ничего не было, то это умножило бы на ноль и веру нашу, и догматы наши христианские. Вы хороший собеседник, интересный, но то что Вы сейчас пишите выходит за рамки христианства. Мы, христиане, обычно истину ценим выше. Не надо так, Николай, одумайтесь, Вы не ведаете что пишите.

 

Вы меня сейчас обвиняете в том, что я ради красного словца не жалею и Отца Однако я говорю именно то, что думаю. Вы же не думаете, что я с Вашей подачи решил этот вопрос для себя за один день? Нет, за один день я вспомнил и мысленно перепроверил то, что у меня по этому поводу было несколько лет назад - а тогда это был настоящий кризис веры. Я помню слова апостола, которые Вы цитируете. Но я-то не апостол Павел, и живу не в Иудее I века. Снова и снова я спрашивал себя - могу ли я быть уверен в вере, которая держится лишь на тонкой ниточке событий двухтысячелетней давности? - событий, которые невозможно сколько-нибудь достоверно подтвердить, если к ним подходить "научно". (Да, я знаю, что книгами библеистов, занятых именно такими попытками, можно наполнить огромную библиотеку, знаю о "критериях аутентичности", которые разрабатывались многими из таких библеистов - но именно поэтому представляю, насколько всё это гипотетично).

 

Был момент, когда я был уже практически готов вообще оставить христианство. И не оставил - потому, что понял, что здесь не в истории дело. Точнее говоря, в истории тоже - но гораздо больше, чем в ней. И я уже без всяких сомнений принял также и историческую истинность того, о чём говорится в Писании (включая исцеления, воскресения, и т.п.) - но именно ради этого "большего, чем история".

 

Ну и куда бы Вы пошли, если бы оставили христианство? Некуда ведь идти в любом случае, всё остальное на свете скука же смертная. Во всяком случае, после христианства, в сравнении.

 

Потом, я Вас не совсем понимаю. Вы верите Иисусу Христу как Спасителю. Если бы Вас свозили на машине времени показать что это вымысел, то чем бы для Вас тогда был Иисус? Как бы Вы верили и во что, если бы евангельские события (Крест и Воскресение прежде всего) оказались вымыслом? Ведь тогда Иисус не был бы Спасителем.

[n-vilonov]

Если бы какой-то человек-умник изобрел машину времени и свозил нас всех на экскурсию в Палестину и Израиль времен жизни Христа, и оказалось что ничего не было, то это умножило бы на ноль и веру нашу, и догматы наши христианские. ... Мы, христиане, обычно истину ценим выше.

Да, я тоже остался бы христианином, хотя и по другим причинам, чем сейчас. Конечно, вера в нынешнем виде была бы разрушена. Но я бы остался христианином - просто потому, что хочу. Потому, что мне это нравится. Я бы не искал других истин - если Христос не Истина, я не приму никакую другую истину просто потому, что не хочу. И я бы даже остался католиком - мне нравится быть католиком. Если истины нет, то "нравится" и "хочется"становится единственным критерием. Впрочем, Николай имел в виду явно не это.

 

Я имел в виду настолько "не это", что не просто другое, а прямо противоположное. Если Иисуса Христа исторически не было - то истина в Нём и только в Нём, более, чем когда-либо.

 

1. Ведь где мы в этом случае оказываемся? Мы оказываемся в ситуации чудовищного разочарования, чудовищного и необратимого поражения. И это поражение - общая беда всех людей, вне зависимости от того, кто как на это реагирует. Кто-то со скорбью (ср. Лк.24:21), кто-то со злорадством (ср.Мф.27:42-43).

 

2. И вот, мы видим, что авторы текстов НЗ эту ситуацию уже включили в свои истории - и показывают её с разных ракурсов. И глазами зрителей, и глазами самого главного героя (Ин.12: 27, Мк.14:33-34, Лк.22:44, Мф.27:46).

 

3. Если бы новозаветные авторы писали сусальную сказочку о богах и святых, об этом они не стали бы писать - однако же пишут. Пишут, потому что знают это состояние, потому что пережили его и не могут о нём молчать.

 

4.Но они не стали бы писать (вообще ничего на евангельские темы) и в том случае, если бы отчаяние поглотило их безвозвратно. Но нет - не поглотило. Выпив горькую чашу Божьего отвержения, Божьего равнодушия (напомню, что в бытии Божьем, как в бытии непостижимого Творца и Устроителя мира я никоим образом не сомневаюсь - само это бытие видно и просто разуму, через "рассматривание творений"), эти люди всё-таки не тонут в отчаянии, но говорят Богу "да", принимают Его.

 

5. Это принятие-несмотря-ни-на-что и становится тем, что придаёт человеческому существованию смысл и достоинство - потому что хоть так ставит человека перед Богом, без Которого, как "автономные существа", мы ведь и не можем существовать ни единого мгновения. (То, что мы существуем только Его силой - это ведь тоже можно понять без откровения, одним только разумом). И уже не имеет значения, что это принятие, эта капитуляция человека перед Богом происходит среди величайшей слабости, унижения и отчаяния. Напротив, эта капитуляция придаёт смысл и этой слабости, и этому унижению, и этому отчаянию.

 

6. Даже если она измышлена, история Христа всё равно свидетельствует, что эта капитуляция перед Богом оказалась возможна в человеческой жизни, в пространстве человеческого опыта. И поскольку в самой этой истории примирение с Богом соединено со слабостью и отчаянием, её может относить к себе любой человек, страдающий от слабости, от отчаяния, интерпретирующий своё положение как равнодушие Бога к себе, или как осуждение и отвержение себя Богом.

 

7. Но раз всё это так - зачем же мучиться сомнениями по поводу того, реальна ли история Христа в историческом смысле? Ни историки, ни какие-либо ещё учёные никогда не смогут сказать об этом вопросе ничего окончательного - ни в смысле подтверждения, ни в смысле опровержения. На уровне "научной" рациональности вопрос остаётся открытым. Однако мы только что признали, что Христос реален в более важном смысле, чем исторический факт. Не странно ли признавать за Ним большее, отрицая меньшее? Не нелепо ли признавать Его смыслом человеческого существования, возможностью, имеющей отношение к каждому из нас, но отрицать, что этот смысл когда-либо воплотился в отдельном, исторически реальном, физически присутствовавшем человеке?

 

Поэтому я и прихожу, в конце концов, к признанию исторической достоверности Христа Евангелий - именно такого, каким Его нам рисуют тексты Нового Завета, - не нуждаясь для этого ни в каких исторических доказательствах и аргументах.

[Дмитрий]

 

1. Ведь где мы в этом случае оказываемся? Мы оказываемся в ситуации чудовищного разочарования, чудовищного и необратимого поражения. И это поражение - общая беда всех людей, вне зависимости от того, кто как на это реагирует. Кто-то со скорбью (ср. Лк.24:21), кто-то со злорадством (ср.Мф.27:42-43).

 

2. И вот, мы видим, что авторы текстов НЗ эту ситуацию уже включили в свои истории - и показывают её с разных ракурсов. И глазами зрителей, и глазами самого главного героя (Ин.12: 27, Мк.14:33-34, Лк.22:44, Мф.27:46).

 

3. Если бы новозаветные авторы писали сусальную сказочку о богах и святых, об этом они не стали бы писать - однако же пишут. Пишут, потому что знают это состояние, потому что пережили его и не могут о нём молчать.

 

4.Но они не стали бы писать (вообще ничего на евангельские темы) и в том случае, если бы отчаяние поглотило их безвозвратно. Но нет - не поглотило. Выпив горькую чашу Божьего отвержения, Божьего равнодушия (напомню, что в бытии Божьем, как в бытии непостижимого Творца и Устроителя мира я никоим образом не сомневаюсь - само это бытие видно и просто разуму, через "рассматривание творений"), эти люди всё-таки не тонут в отчаянии, но говорят Богу "да", принимают Его.

 

5. Это принятие-несмотря-ни-на-что и становится тем, что придаёт человеческому существованию смысл и достоинство - потому что хоть так ставит человека перед Богом, без Которого, как "автономные существа", мы ведь и не можем существовать ни единого мгновения. (То, что мы существуем только Его силой - это ведь тоже можно понять без откровения, одним только разумом). И уже не имеет значения, что это принятие, эта капитуляция человека перед Богом происходит среди величайшей слабости, унижения и отчаяния. Напротив, эта капитуляция придаёт смысл и этой слабости, и этому унижению, и этому отчаянию.

 

6. Даже если она измышлена, история Христа всё равно свидетельствует, что эта капитуляция перед Богом оказалась возможна в человеческой жизни, в пространстве человеческого опыта. И поскольку в самой этой истории примирение с Богом соединено со слабостью и отчаянием, её может относить к себе любой человек, страдающий от слабости, от отчаяния, интерпретирующий своё положение как равнодушие Бога к себе, или как осуждение и отвержение себя Богом.

 

7. Но раз всё это так - зачем же мучиться сомнениями по поводу того, реальна ли история Христа в историческом смысле? Ни историки, ни какие-либо ещё учёные никогда не смогут сказать об этом вопросе ничего окончательного - ни в смысле подтверждения, ни в смысле опровержения. На уровне "научной" рациональности вопрос остаётся открытым. Однако мы только что признали, что Христос реален в более важном смысле, чем исторический факт. Не странно ли признавать за Ним большее, отрицая меньшее? Не нелепо ли признавать Его смыслом человеческого существования, возможностью, имеющей отношение к каждому из нас, но отрицать, что этот смысл когда-либо воплотился в отдельном, исторически реальном, физически присутствовавшем человеке?

 

Поэтому я и прихожу, в конце концов, к признанию исторической достоверности Христа Евангелий - именно такого, каким Его нам рисуют тексты Нового Завета, - не нуждаясь для этого ни в каких исторических доказательствах и аргументах.

 

Не уверен, что понимаю Вас.

 

1. Почему это общая беда всех людей? Иудеев, например, или буддистов. Что им за дело до наших историй?

 

4. Если история вымышленная, то почему эти люди говорят "да" именно Богу, а не своим фантазиям?

 

5-6. Почему это капитуляция именго перед Богом? Если история вымышленная, какое отношение все эти люди имеют к Богу? Они ж её сами и вымыслили, при чём здесь тогда Бог?

 

Николай, но только не подумайте, что я сейчас с Вами спорю.

[n-vilonov]

Не уверен, что понимаю Вас. 1. Почему это общая беда всех людей? Иудеев, например, или буддистов. Что им за дело до наших историй? 4. Если история вымышленная, то почему эти люди говорят "да" именно Богу, а не своим фантазиям? 5-6. Почему это капитуляция именго перед Богом? Если история вымышленная, какое отношение все эти люди имеют к Богу? Они ж её сами и вымыслили, при чём здесь тогда Бог?

 

1. Потому что надежда христиан - это надежда на избавление от бедственного положения, общего всем людям. Описание этой ситуации см., например, в Книге Экклесиаста.

 

4-6. Потому что эти люди ожидали-ожидали, просили-просили, надеялись-надеялись - а Бог не сделал. Повторюсь: даже если бы история была вымышленная, те, кто её писал, бесспорно, имели такой опыт (да и не так это сложно - увы, многие люди его получают).

 

Итак, они просили, а Бог не сделал. Почему именно не сделал - потому ли, что универсальный Разум вообще равнодушен к людям, ещё более, чем я равнодушен к какому-нибудь микробу, обретающемуся у меня на фаланге левого мизинца, или потому, что у Него об этих людях какой-то другой замысел, или по каким-то ещё причинам, они не знают. Но сам факт, что не сделал, сомнению не подлежит. Вот перед этой отрицательно выраженной волей Бога они и склонились, её и приняли, перед ней и капитулировали, ей и сказали "да".

[Дмитрий]

Не уверен, что понимаю Вас. 1. Почему это общая беда всех людей? Иудеев, например, или буддистов. Что им за дело до наших историй? 4. Если история вымышленная, то почему эти люди говорят "да" именно Богу, а не своим фантазиям? 5-6. Почему это капитуляция именго перед Богом? Если история вымышленная, какое отношение все эти люди имеют к Богу? Они ж её сами и вымыслили, при чём здесь тогда Бог?

 

1. Потому что надежда христиан - это надежда на избавление от бедственного положения, общего всем людям. Описание этой ситуации см., например, в Книге Экклесиаста.

 

4-6. Потому что эти люди ожидали-ожидали, просили-просили, надеялись-надеялись - а Бог не сделал. Повторюсь: даже если бы история была вымышленная, те, кто её писал, бесспорно, имели такой опыт (да и не так это сложно - увы, многие люди его получают).

 

Итак, они просили, а Бог не сделал. Почему именно не сделал - потому ли, что универсальный Разум вообще равнодушен к людям, ещё более, чем я равнодушен к какому-нибудь микробу, обретающемуся у меня на фаланге левого мизинца, или потому, что у Него об этих людях какой-то другой замысел, или по каким-то ещё причинам, они не знают. Но сам факт, что не сделал, сомнению не подлежит. Вот перед этой отрицательно выраженной волей Бога они и склонились, её и приняли, перед ней и капитулировали, ей и сказали "да".

 

 

1) Как же это они сказпли "да" равнодушному или злому богу, если они выдумали историю о совершенно другом боге? Вся история Иисуса - это история о Боге не равнодушном и не злом. Значит, если эти выдумщики выдумали эту историю - они не приняли равнодушного бога таким, какой он есть. То есть, сказали ему "нет".

 

2) Но даже если они таким странным образом сказали ему "да", то почему выдуманный Иисус (прости, Господи!) является Спасителем? По условиям задачи его нет, он выдумка. Выдумка не может никого ни от чего спасти.

[n-vilonov]

1) Как же это они сказпли "да" равнодушному или злому богу, если они выдумали историю о совершенно другом боге? Вся история Иисуса - это история о Боге не равнодушном и не злом. Значит, если эти выдумщики выдумали эту историю - они не приняли равнодушного бога таким, какой он есть. То есть, сказали ему "нет". 2) Но даже если они таким странным образом сказали ему "да", то почему выдуманный Иисус (прости, Господи!) является Спасителем? По условиям задачи его нет, он выдумка. Выдумка не может никого ни от чего спасти.

 

1. Заметьте, я специально оговорил, что вопрос о причинах, почему "отрицательно выраженная воля Бога" такова, какая есть, теоретически допускает разные ответы (а практически допытаться, какой ответ верный, люди не в состоянии). Вы же поспешили с интерпретацией, что речь идёт о "равнодушном и злом Боге".

 

1.1. Именно, что они (продолжаем рассуждать о том гипотетическом мире, где они историю Иисуса выдумали) приняли Бога - и выразили это, говоря в своей истории, что несмотря на всё происходящее, Он всё-таки благ. А если бы не приняли - так и не стали бы писать историй, прославляющих Его, а "вернули бы билет".

 

2. Вот посмотрим на историю Иисуса (в четырёх евангельских вариантах) как на литературное произведение, абстрагируясь от того, до какой степени она основана на реальных событиях, и основана ли на них вообще. Что это за история? Это история человека, который бросает то, что у него было (впрочем, что у него было, мы толком и не знаем – да это и не играет роли), и идёт по стране проповедовать, что Бог благ, Бог милостив, Бог уже скоро спасёт Свой народ. Он это не только говорит. Нет, он подтверждает, что говорит от имени Бога – например, совершая исцеления. А близким он намекает (а в конце концов и прямо говорит), что не просто действует от имени Бога и Его силой, но и что он, хотя и человек, но един с Богом. Но вместо ожидаемого (многими) учениками триумфа происходит катастрофа. Учителя выдают властям, хватают, пытают, мучительно казнят. И сам он, раньше учеников понимая, что дело идёт к этому, страдает, колеблется, просит Бога избавить его от этого – но Бог отказывает. И в своих физических мучениях этот человек страдает ещё и из-за того, что Бог его оставил. Но и в этих страданиях он остаётся верен Богу. И вот, он умер. И тут ещё один поворот сюжета. Отчаявшиеся ученики узнают, что Бог воскресил Учителя, и тем продемонстрировал, что Учитель не обманывался, когда учил о Боге. Воскресший Учитель является ученикам, даёт им последние наставления, а затем возносится. Ученики же остаются – чтобы ждать Его возвращения, а ожидая – быть Ему верными, своими делами свидетельствовать, что Бог благ и милостив – как это свидетельствовал сам Учитель. Претерпевать страдания смертной жизни, как Учитель, ожидая воскресения, подобно тому, как и Учитель воскрес.

 

2.1. Великолепная история! Вдохновляющая, как ничто другое. История с открытым числом персонажей – любой может перешагнуть границу между этим текстом и реальностью: исповедать свою веру в Учителя, и встать рядом с учениками. Очень многие так и сделали.

 

2.2. И вот, ученики, а затем и их последователи, ожидают возвращения Учителя, и терпят то, что приходится терпеть. Год, десять лет, сто лет, тысячу лет ... А что? У Бога-то тысяча лет, как один день! Да – у Бога так. Но у нас-то нет. И вот, люди начинают говорить, что уж больно долго приходится ждать в этом мире, лежащем во зле.

 

2.3. И в конце концов, встаёт некто, и говорит: "даже если вся эта чудовищная история (не евангельская, а та, в которой мы живём после Вознесения, уже почти две тысячи лет) действительно закончится всеобщим воскресением – я не хочу! Хватит! К чёрту! Хватит нам рассказывать, что это у Него такая суровая педагогика, что Он нас проводит через временные страдания, чтобы в конце концов загладить их вечным счастьем, подобно отцу, воспитывающему своих детей. Отец, который такими мерами воспитывает своих детей - изувер и садист. Не хочу к такому Отцу, даже если Он действительно оставляет нам в наследство райские кущи". Как Вы понимаете, этот некто – Иван Карамазов. Смерть Ф.М. Достоевского оставила открытым вопрос – как он сам собирался ответить своему герою. Но, что бы там ни планировал сам Достоевский, вопрос-то есть. Вопрос реален.

 

 

2.4. В этом, на самом деле, и смысл контрфактического моделирования ситуации, в которой Иисус не воскресал, или вовсе отсутствовал. Как мы можем считать Бога благим, видя Его отрицательно выраженную волю? Вне зависимости от того, выразилась ли эта отрицательно выраженная воля в том, что Иисус не воскрес или вовсе отсутствовал (как в нашей гипотетической фантасмагории), или в том, что Он, вроде бы на пути к воскресению, проводит людей через такие страдания и испытания, через которые любящий Отец не стал бы своих детей проводить (как на самом деле думают многие современные люди, даже если они не то что "Братьев Карамазовых" не читали, но и о Достоевском практически не имели представления).

 

2.5. Я не знаю, как Вы отвечаете себе на карамазовский вопрос (и задаёте ли его себе вообще). Но мне на него помогли ответить замечательные слова Лютера, которые я много раз цитировал. Процитирую ещё раз: "И если бы они творили добро ради того, чтобы завладеть Царством, они никогда им не завладели бы, а скорее стали бы нечестивцами, которые злыми и жадными своими глазами отыскивают свое даже у самого Бога. Сыны Божьи, однако, вершат добро бескорыстной волей, ищут не награду какую-то, но одну только славу и волю Божью, и готовы творить добро, даже если бы (допуская невозможное) не было ни Царства, ни преисподней".

 

2.6. Истинно так – и никаких компромиссов! Тот, кто принимает Бога потому, что Он воскрешает или обещает воскресение – у того на месте Бога – собственная выгода. Такой человек – нечестивец, враг Бога. Бога надлежит любить и Ему поклоняться бескорыстно, восхищаясь и преклоняясь перед Его славой. Именно для проявления Его славы и создан весь этот мир. Мы тоже созданы для того, чтобы преклоняться перед Его славой, а не ради самих себя. И в этом нет никакого «деспотизма», потому что и мы сами переживаем наивысшее возможное для человека счастье, созерцая славу Господа.

 

2.7. Но невозможно для человека увидеть славу Божию – и не умереть. Как и Моисей, мы можем её созерцать только «сзади», или, словами апостола, в некоем отражении. Верность Иисуса Богу на кресте, вопреки переживанию оставленности Богом – это и есть то «зеркало», или, говоря словами Лютера, «образ Бога, видимый сзади, посредством страданий и креста» (invisibilia et posteriora Dei, conspecta per passions et crucem), в котором мы можем видеть славу Бога, наполняющую всё творение.

 

2.8. Практически это означает, что человек может терзаться сомнениями, терять веру, чувствовать, что Бог оставил его и не отвечает ему, или знать, что сам недостоин Бога из-за своих грехов; испытывать страх перед будущим, физическую боль, и мириады других бед – но всё это своё он будет узнавать в страстях и крестной смерти Иисуса. И обнаруживая, таким образом, свою общность с Иисусом, будет утешаться тем принятием воли Бога, тем миром с Богом, который также есть в образе Иисуса. Этот мир с Богом – и есть тот образ славы Божией, который нам открывается, который нам только и доступен.

 

2.9. По крайней мере, в этой жизни нам доступен только он (не считая всяких возвышенных ощущений от участия в богослужении, от чтения Писания, от принятия Таинств, и прочих преходящих, в последнем счёте – чисто человеческих, психологических состояний).

 

2.10. В воскресение и в жизнь вечную, разумеется, надо веровать – потому что отказ от этой веры есть, де-факто, отказ от веры во всемогущество Бога (всемогущий Бог, бесспорно, и мёртвых способен воскресить). Но что в этой жизни, что в вечной жизни цель нашего существования одна и та же – славить Бога. Поэтому и карамазовский вопрос отпадает.

 

Изменено 25 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

К предыдущему - в пункте 2.7., разумеется, не "invisibilia", а "visibilia" Dei. Досадная опечатка - пишешь одно, а думаешь ещё о другом.

[Дмитрий]

1.1. Именно, что они (продолжаем рассуждать о том гипотетическом мире, где они историю Иисуса выдумали) приняли Бога - и выразили это, говоря в своей истории, что несмотря на всё происходящее, Он всё-таки благ. А если бы не приняли - так и не стали бы писать историй, прославляющих Его, а "вернули бы билет".

 

2. Вот посмотрим на историю Иисуса (в четырёх евангельских вариантах) как на литературное произведение, абстрагируясь от того, до какой степени она основана на реальных событиях, и основана ли на них вообще. Что это за история? Это история человека, который бросает то, что у него было (впрочем, что у него было, мы толком и не знаем – да это и не играет роли), и идёт по стране проповедовать, что Бог благ, Бог милостив, Бог уже скоро спасёт Свой народ. Он это не только говорит. Нет, он подтверждает, что говорит от имени Бога – например, совершая исцеления. А близким он намекает (а в конце концов и прямо говорит), что не просто действует от имени Бога и Его силой, но и что он, хотя и человек, но един с Богом. Но вместо ожидаемого (многими) учениками триумфа происходит катастрофа. Учителя выдают властям, хватают, пытают, мучительно казнят. И сам он, раньше учеников понимая, что дело идёт к этому, страдает, колеблется, просит Бога избавить его от этого – но Бог отказывает. И в своих физических мучениях этот человек страдает ещё и из-за того, что Бог его оставил. Но и в этих страданиях он остаётся верен Богу. И вот, он умер. И тут ещё один поворот сюжета. Отчаявшиеся ученики узнают, что Бог воскресил Учителя, и тем продемонстрировал, что Учитель не обманывался, когда учил о Боге. Воскресший Учитель является ученикам, даёт им последние наставления, а затем возносится. Ученики же остаются – чтобы ждать Его возвращения, а ожидая – быть Ему верными, своими делами свидетельствовать, что Бог благ и милостив – как это свидетельствовал сам Учитель. Претерпевать страдания смертной жизни, как Учитель, ожидая воскресения, подобно тому, как и Учитель воскрес.

 

2.1. Великолепная история! Вдохновляющая, как ничто другое. История с открытым числом персонажей – любой может перешагнуть границу между этим текстом и реальностью: исповедать свою веру в Учителя, и встать рядом с учениками. Очень многие так и сделали.

 

2.2. И вот, ученики, а затем и их последователи, ожидают возвращения Учителя, и терпят то, что приходится терпеть. Год, десять лет, сто лет, тысячу лет ... А что? У Бога-то тысяча лет, как один день! Да – у Бога так. Но у нас-то нет. И вот, люди начинают говорить, что уж больно долго приходится ждать в этом мире, лежащем во зле.

 

2.3. И в конце концов, встаёт некто, и говорит: "даже если вся эта чудовищная история (не евангельская, а та, в которой мы живём после Вознесения, уже почти две тысячи лет) действительно закончится всеобщим воскресением – я не хочу! Хватит! К чёрту! Хватит нам рассказывать, что это у Него такая суровая педагогика, что Он нас проводит через временные страдания, чтобы в конце концов загладить их вечным счастьем, подобно отцу, воспитывающему своих детей. Отец, который такими мерами воспитывает своих детей - изувер и садист. Не хочу к такому Отцу, даже если Он действительно оставляет нам в наследство райские кущи". Как Вы понимаете, этот некто – Иван Карамазов. Смерть Ф.М. Достоевского оставила открытым вопрос – как он сам собирался ответить своему герою. Но, что бы там ни планировал сам Достоевский, вопрос-то есть. Вопрос реален.

 

 

2.4. В этом, на самом деле, и смысл контрфактического моделирования ситуации, в которой Иисус не воскресал, или вовсе отсутствовал. Как мы можем считать Бога благим, видя Его отрицательно выраженную волю? Вне зависимости от того, выразилась ли эта отрицательно выраженная воля в том, что Иисус не воскрес или вовсе отсутствовал (как в нашей гипотетической фантасмагории), или в том, что Он, вроде бы на пути к воскресению, проводит людей через такие страдания и испытания, через которые любящий Отец не стал бы своих детей проводить (как на самом деле думают многие современные люди, даже если они не то что "Братьев Карамазовых" не читали, но и о Достоевском практически не имели представления).

 

2.5. Я не знаю, как Вы отвечаете себе на карамазовский вопрос (и задаёте ли его себе вообще). Но мне на него помогли ответить замечательные слова Лютера, которые я много раз цитировал. Процитирую ещё раз: "И если бы они творили добро ради того, чтобы завладеть Царством, они никогда им не завладели бы, а скорее стали бы нечестивцами, которые злыми и жадными своими глазами отыскивают свое даже у самого Бога. Сыны Божьи, однако, вершат добро бескорыстной волей, ищут не награду какую-то, но одну только славу и волю Божью, и готовы творить добро, даже если бы (допуская невозможное) не было ни Царства, ни преисподней".

 

2.6. Истинно так – и никаких компромиссов! Тот, кто принимает Бога потому, что Он воскрешает или обещает воскресение – у того на месте Бога – собственная выгода. Такой человек – нечестивец, враг Бога. Бога надлежит любить и Ему поклоняться бескорыстно, восхищаясь и преклоняясь перед Его славой. Именно для проявления Его славы и создан весь этот мир. Мы тоже созданы для того, чтобы преклоняться перед Его славой, а не ради самих себя. И в этом нет никакого «деспотизма», потому что и мы сами переживаем наивысшее возможное для человека счастье, созерцая славу Господа.

 

2.7. Но невозможно для человека увидеть славу Божию – и не умереть. Как и Моисей, мы можем её созерцать только «сзади», или, словами апостола, в некоем отражении. Верность Иисуса Богу на кресте, вопреки переживанию оставленности Богом – это и есть то «зеркало», или, говоря словами Лютера, «образ Бога, видимый сзади, посредством страданий и креста» (invisibilia et posteriora Dei, conspecta per passions et crucem), в котором мы можем видеть славу Бога, наполняющую всё творение.

 

2.8. Практически это означает, что человек может терзаться сомнениями, терять веру, чувствовать, что Бог оставил его и не отвечает ему, или знать, что сам недостоин Бога из-за своих грехов; испытывать страх перед будущим, физическую боль, и мириады других бед – но всё это своё он будет узнавать в страстях и крестной смерти Иисуса. И обнаруживая, таким образом, свою общность с Иисусом, будет утешаться тем принятием воли Бога, тем миром с Богом, который также есть в образе Иисуса. Этот мир с Богом – и есть тот образ славы Божией, который нам открывается, который нам только и доступен.

 

2.9. По крайней мере, в этой жизни нам доступен только он (не считая всяких возвышенных ощущений от участия в богослужении, от чтения Писания, от принятия Таинств, и прочих преходящих, в последнем счёте – чисто человеческих, психологических состояний).

 

2.10. В воскресение и в жизнь вечную, разумеется, надо веровать – потому что отказ от этой веры есть, де-факто, отказ от веры во всемогущество Бога (всемогущий Бог, бесспорно, и мёртвых способен воскресить). Но что в этой жизни, что в вечной жизни цель нашего существования одна и та же – славить Бога. Поэтому и карамазовский вопрос отпадает.

 

Николай, спасибо, что отвечаете так развёрнуто. Со второго раза я, кажется, почти совсем всё у Вас понял . Тем не менее, есть вопросы.

 

1.1 Всё-таки непонятно, почему идея выдумать своего бога является ответом "да" Богу реальному. Вот наши сочинители не слышат ответов на свои вопросы от Бога, не знают какой Он. Учитель, которого они считали Мессией, умер. Что было бы ответом "да"? Принятие ситуации как есть. Мы не понимаем что произошло, мы не понимаем ничего о Боге, но мы будем просто служить Ему, не смотря ни на что. Т.е. просто вернёмся по домам, будем выполнять Моисеев Закон и ходить в синагогу. Сочинить другую историю для умершего учителя - это как раз бунт, исправление воли своего непонятного бога, отказ принять его волю.

 

И конечно сочинители этой истории повели себя не как лютеране. Лютеранам, как я понял, вообще безразлично, каков на самом деле Бог. Каким бы Он ни был, это и будет называться благостью. Бог благ! А что значит слово "благ"? Да какая разница, главное что благ! Если бы наши сочинители (мы всё ещё разбираем ситуацию с полётом на машине времени и разоблачением вымысла) были бы лютеранами, они должны были бы решить, что смерть учителя и крах надежд на него и является благом. Бог так решил, значит это благо. А они, видите, не так, они не приняли ситуацию и стали сочинять, по сути, альтернативного бога.

 

2.4 и далее. Непонятен переход между 2.4 и 2.6. В 2.6 всё верно до единого слова, но почему это является ответом на 2.4, какая связь? Слова Лютера в 2.5 тоже абсолютно верны, но к чему они здесь и как они отвечают на карпмазовские вопросы?

 

3. Главное же недоумение в другом. Николай, а какова вообще в лютеранской сотериологии роль Крестной Жертвы? У Вас как-то получается, что праведники спасаются просто Верой (внушаемой Богом избранным), безотносительно Креста. Бог внушает избранным веру в то, что Он благ несмотря ни на что, и таким образом спасает их. Без Креста и даже вообще без Воплощения здесь ничего не изменилось бы. Что-то мне такая ситуация совсем не нравится, видимо я где-то Вас недопонял.

[n-vilonov]

 

 

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы спустя некоторое время. В данный же момент скажу только одно: лютеранское сотериология о Крестной Жертве имеет вполне общепринятое суждение - "подчинился Закону, чтобы искупить подзаконных" и т.д. Однако естественно, что ни Лютер, ни другие авторы лютеранских исповеданий веры не отвечали на карамазовский вопрос в той именно форме, в какой его задал Карамазов. Так что в этой теме (соответственно ее названию) следует иметь в виду, что я не "лютеранскую сотериологию" излагаю, а лично свои мысли - естественно, стараясь опираться на Лютера и не выходить, в своих конечных выводах, за рамки лютеранской догматики.

[n-vilonov]

Вот наши сочинители не слышат ответов на свои вопросы от Бога, не знают какой Он. Учитель, которого они считали Мессией, умер. Что было бы ответом "да"? Принятие ситуации как есть. Мы не понимаем что произошло, мы не понимаем ничего о Боге, но мы будем просто служить Ему, не смотря ни на что. Т.е. просто вернёмся по домам, будем выполнять Моисеев Закон и ходить в синагогу.

 

Если "мы не понимаем ничего о Боге", как же мы "будем служить Ему", выполняя Моисеев Закон? В том-то и дело, что говоря о Гефсимании и Голгофе (или о чём-то, что в опыте "сочинителей" могло бы быть воспринято таким же образом), мы говорим не только о физических и душевных страданиях - но, прежде всего, о том, что Бог оставил праведника, дал власть силам тьмы (Лк.22:53), и лишил надежды тех, кто надеялся. Невозможно после этого просто "вернуться по домам" и жить так, как будто ничего не было. Какой смысл в праведности, если Бог отверг праведника? Какой смысл в исполнении Закона, если Бог отверг того, кто исполнил Закон?

 

Нет, их прежняя религиозная жизнь распята вместе с Учителем. И единственное, на что они могут теперь опереться - это то, что Учитель принял свою судьбу; что он принял даже такую волю Бога. Они сами этого принять не могут - но Учитель принял. И именно это его принятие раскрывает самую глубокую истину о человеке и Боге. Человек - это не "автономное" существо.

 

Какой смысл имел бы бунт персонажа против Автора? Ведь этот персонаж и существует-то только в мыслях и в тексте Автора - и если персонаж что-то делает, то, в конечном счёте, это сам Автор так пишет. У человека, по самой его природе, нет иного предназначения, нет иного смысла существования, кроме выполнения воли Бога. Выбор у человека есть лишь между тем, чтобы принимать эту свою роль - и выполнять волю Бога, соглашаясь с этим, и тем, чтобы протестовать против своей роли, и выполнять волю Бога, бунтуя против Него, или утверждая, что Его нет, или ещё какой-нибудь совершенно не смешной клоунадой занимаясь.

Учитель наших "сочинителей" своим принятием Креста раскрыл присутствие Бога даже в той человеческой жизни, которая по видимости отвергнута, раскрыл достоинство и смысл такой жизни. Присутствие Бога в человеческой жизни, которое Иисус раскрывает, говоря "совершилось!" (Ин.19:30), делает явным, что освящена и принята Богом вся человеческая жизнь Иисуса.

 

А эта жизнь включает в себя и его участие в скромных земных радостях (Мф.11:19), и его привязанность к людям, которых он любил, привязанность, делавшую его уязвимым (Ин.11:5, 33-38), как всех нас делает уязвимыми любовь к людям - к определенным, конкретным людям, а не к ближнему "вообще", и, конечно, его ужас, его мольбу об избавлении от Креста, его переживание оставленности Богом (Мк.14:33-35, Мк.15:34, Ин.12:27).

 

И теперь, когда ученики то же самое переживают, распятый Учитель им свидетельствует, если только они Его помнят, что и в их жизни присутствует Бог, даже хотя они сами этого присутствия не видят. На том, чтобы помнить Учителя, теперь и строится их религиозная жизнь, да и жизнь вообще.

 

Воскресение Иисуса и Его явления ученикам подтверждают эту новую ситуацию. Но создана она самим Крестом. Если бы нам для того, чтобы принять откровение Бога, явленное через Крест, требовалось Воскресение - то мы бы и оказались людьми, которые почитают Бога не ради Него Самого, а ради тех вещей, которые от Него можно получить; людьми, которые ради этих вещей готовы пресмыкаться перед тем, кого сами же считают "жестоким господином" (Мф.25:24).

 

При этом, приняв откровение Бога, явленное через Крест, мы уже безусловно должны веровать в физическое воскресение - и в воскресение самого Иисуса, и в обещанное Им всеобщее воскресение в конце времен. Не потому, что воскресение делает Бога более благим в наших глазах, чем Он был бы без воскресения, не потому, что воскресение - это что-то, чего нам хочется, но потому, что отрицать воскресение - это значит отрицать всемогущество Бога.