Мой религиозный поиск, или как и почему я в той конфессии, в которой есть

[Maxim Bulava]

Если я правильно поняла, то смысл в том, что бы не передать греховную природу.

Вы неправильно поняли. Те, кто в свое время отрицал Непорочное Зачатие, тоже не считали, что Мария могла передать Сыну греховную природу.

[Гостья]

Гостья, а почему вы считаете Непорочное Зачатие Пресвятой Девы выдумкой?

И почему вы думаете что святые не могут услышать наши молитвы?

 

1. Потому что этого нет в Писании.

2. Потому что до воскресения в прославленном теле умершие святые не приобретают свойства Бога, такое как вездесущность. По крайней мере этого нигде не написано. И до сих пор никто ни из православных, ни из католиков не показал мне ни одного примера в Писании, ни одного призыва от Апостолов, молиться умершим христианам. И ни одного упоминания об этом. Как Вы думаете - почему этого нет в Писании?

[Гостья]

Где в Писании написано, что Мария после рождения Сына осталась Девой?

Нигде, если я правильно помню.

О вознесении на небо человеком это Вы про Илию? Так его Бог забрал. Не он же сам вознесся.

Позвольте, так и ведь Мария не сама по себе слышит наши молитвы.

 

Т.е. Бог рассказывает Марии Ваши молитвы, что бы она потом помолилась Богу о Вас? Серьезно?

[Гостья]

Если я правильно поняла, то смысл в том, что бы не передать греховную природу.

Вы неправильно поняли. Те, кто в свое время отрицал Непорочное Зачатие, тоже не считали, что Мария могла передать Сыну греховную природу.

 

Я/ не отрицаю непорочное зачатие Христа. Об этом написано, значит это было. Я не понимаю зачем вообще выдумали непорочное зачатие Марии. Если бы это было бы так, об этом было бы написано.

[Maxim Bulava]

Т.е. Бог рассказывает Марии Ваши молитвы, что бы она потом помолилась Богу о Вас? Серьезно?

Давайте лучше скажем, что Бог дает Марии способность слышать наши молитвы, чтобы Она молилась о нас Богу. Вы отрицаете возможность Бога даровать человеку способности, которые превышают возможности его естества?

[Maxim Bulava]

Я/ не отрицаю непорочное зачатие Христа. Об этом написано, значит это было. Я не понимаю зачем вообще выдумали непорочное зачатие Марии. Если бы это было бы так, об этом было бы написано.

Что Вы понимаете под непорочным зачатием? Я ведь просил Вас начать именно с этого.

[Neta]

Баптистов в Св. Писании тоже нет. Вас нет?))

[Гостья]

Т.е. Бог рассказывает Марии Ваши молитвы, что бы она потом помолилась Богу о Вас? Серьезно?

Давайте лучше скажем, что Бог дает Марии способность слышать наши молитвы, чтобы Она молилась о нас Богу. Вы отрицаете возможность Бога даровать человеку способности, которые превышают возможности его естества?

 

Откуда такие сведения? Всем умершим христианам Бог дает такие способности или только тем, кого люди назначили?

[Гостья]

Я/ не отрицаю непорочное зачатие Христа. Об этом написано, значит это было. Я не понимаю зачем вообще выдумали непорочное зачатие Марии. Если бы это было бы так, об этом было бы написано.

Что Вы понимаете под непорочным зачатием? Я ведь просил Вас начать именно с этого.

 

Зачатие не от человека

[Гостья]

Баптистов в Св. Писании тоже нет. Вас нет?))

 

Католиков в Писании тоже нет. Зато есть христиане. Мы - христиане. Баптисты это просто крещеные. Вы крещеные? Значит вы тоже баптисты. Мы - христиане баптисты, т.е. попросту крещеные христиане

[Maxim Bulava]

Откуда такие сведения? Всем умершим христианам Бог дает такие способности или только тем, кого люди назначили?

Пардон, что, всё же, является, предметом Вашего недоумения? Цитирую Вас: "Как она смогла поверить, что почившие христиане и Мария могут подобно Богу одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках. Это может только Бог".

 

Новые Ваши вопросы уже касаются не способности Марии молиться за очень большое количество людей, а источника наших сведений и иных аспектов нашего вероучения. Вы понимаете, что не очень последовательны?

[Maxim Bulava]

Зачатие не от человека

У Вас очень причудливые представления о сути непорочного зачатия.

[Дмитрий]

Но "заблуждающаяся совесть обязывает", и если она обязывает разбираться, то нужно же разбираться? Метания туда-сюда как раз показывают желание разобраться.

Он не разбирается - он пытается полемику вести. Это раз. И он не может разобраться - это два. Психика у него так устроена - и это не оскорбление - что ему всё разъяснишь, он со всем согласится, а потом опять картинку с Дамаскином запостит и к Пашкову побежит. А назавтра забудет про Пашкова и будет писать, что даже английские баптисты признают филиокве.

 

Это всё дохлый номер.

 

Но полемику вести Денис пытается для того, чтобы разобраться. Нуу, я так вижу (с). И он же прямо сам подчёркивает, что аргументы приводит не свои. Прямо сразу сам говорит - это я взял у того-то. Нет, здесь нет претензий на самостоятельное богословствование.

 

А неустойчивость в согласии с аргументами объясняется, мне кажется, тем, что аргументы воспринимаются не тем местом, которым должны были бы. То есть сердцем, а не умом. Не на основании стройности-непротиворечивости, а под воздействием суггестивного момента. А суггестия так устроена, что даже если влияние одного фактора сегодня перевесило, то от этого влияние противоположного никуда не девается, завтра может перевесить уже оно. И тут ещё важный момент, что одна картинка всегда убедительнее 25-ти силлогизмов. Логика логикой, но видите - на картинке Иоанн Дамаскин стоит с плакатом. И дальше все святые вышли как один с транспорантами, митингуют против филиокве. Конечно, это убедительнее отвлечённых построений. Поневоле прислушаешься к позиции антифилиоквистов.

 

Но по-любому метания показывают потребность разобраться. И то, что решения не приняты заранее. И если за всем этим стоит "заблуждающаяся совесть" (скорее всего), то в этих поисках следование совести всяко ведь важнее конечного результата.

[Neta]

Максим, да объясните уже Гостье. У вас лучше получится. В принципе, баптисты не виноваты, что не различают непорочное зачатие и зачатие бессеменное.

[Гостья]

Откуда такие сведения? Всем умершим христианам Бог дает такие способности или только тем, кого люди назначили?

Пардон, что, всё же, является, предметом Вашего недоумения? Цитирую Вас: "Как она смогла поверить, что почившие христиане и Мария могут подобно Богу одновременно слышать сотни и тысячи молитв на разных языках. Это может только Бог".

 

Новые Ваши вопросы уже касаются не способности Марии молиться за очень большое количество людей, а источника наших сведений и иных аспектов нашего вероучения. Вы понимаете, что не очень последовательны?

 

Я то как раз последовательна. Вы верите в нечто, что не прописано в Библии. Я не понимаю как в это можно поверить и откуда берется такая вера, вот и спрашиваю об источнике.

[Гостья]

Максим, да объясните уже Гостье. У вас лучше получится. В принципе, баптисты не виноваты, что не различают непорочное зачатие и зачатие бессеменное.

Особое почитание Богородицы закрепилось в христианской традиции в святоотеческую эпоху. Согласно учению Католической церкви, догмат о Непорочном зачатии Девы Марии, как и другие догматы Церкви, является догматическим закреплением веры, присутствовавшей ранее среди народа в форме Священного Предания.

Наиболее раннее свидетельство доктрины Непорочного зачатия Девы Марии в сформулированном виде содержится в трактате Эдмера, биографа святого Ансельма Кентерберийского, De Conceptione Sanctae Mariae (XII в). Эта доктрина, однако, отклонялась такими богословами как Бернард Клервосский, Александр Гэльский, святым Бонавентурой. Последние, хотя и верили в чистоту Девы Марии, не соглашались с утверждением о благодатной защите её от первородного греха во время зачатия, усматривая в этом противоречие с учением об искуплении Иисусом Христом всех людей^[1]. Устранение данного противоречия обосновывается в трудах Уильяма Уэрского (William of Ware) и особенно блаженного Иоанна Дунса Скота, который полагал, что Мария была освобождена от первородного греха в предвидении будущего искупления Иисусом Христом^[2].

Полемика на эту тему продолжалась долгое время. В 1476 году Папа Сикст IV запретил противоположным сторонам обвинять друг друга в ереси^[3]. В 1617 году Папа Павел V запретил публично опровергать Непорочное зачатие^[3]. Папа Григорий XV заявил, что Святой Дух не открыл Церкви всей тайны Непорочного зачатия, однако ещё более ужесточил запрет Павла V, распространив его на любые утверждения против этой доктрины в письменной форме^[3]. В 1661 году Александр VII зафиксировал всеобщее церковное почитание Непорочного зачатия специальной буллой, хотя не провозгласил однозначного догматического определения^[3]. Такое определение было провозглашено только Папой Пием IX.

 

 

В общем я вижу, что эта концепция появилась больше, чем через тысячу лет после Рождества. Что собственно и говорит о её искусственности.

[Maxim Bulava]

В общем я вижу, что эта концепция появилась больше, чем через тысячу лет после Рождества. Что собственно и говорит о её искусственности.

Вы снова видите неправильно.Мысль о непричастности Богоматери первородному греху высказывал, например, Августин, очень уважаемый у некоторых протестантов автор. Сомнения в Непорочном Зачатии - это вообще диалектический момент в развитии схоластики, а схоластика - вещь не ранняя.

[Maxim Bulava]

Я то как раз последовательна. Вы верите в нечто, что не прописано в Библии. Я не понимаю как в это можно поверить и откуда берется такая вера, вот и спрашиваю об источнике.

Предание Церкви, конечно, осмысление Писания Церковью. "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены".

[Maxim Bulava]

Максим, да объясните уже Гостье. У вас лучше получится. В принципе, баптисты не виноваты, что не различают непорочное зачатие и зачатие бессеменное.

А кто виноват? По-моему, баптисты как раз виноваты, раз не интересуются.

[Maxim Bulava]

Очень интересно, Дмитрий. В связи со сказанным Вами меня терзают вот какие сомнения: ведь сказать, что аргументы таким-то субъектом воспринимаются под влиянием суггестивного момента, и сказать, что он нечувствителен к богословской логике - это, по-моему, примерно одно и то же. Я и говорю - дохлый номер.

[Дмитрий]

Очень интересно, Дмитрий. В связи со сказанным Вами меня терзают вот какие сомнения: ведь сказать, что аргументы таким-то субъектом воспринимаются под влиянием суггестивного момента, и сказать, что он нечувствителен к богословской логике - это, по-моему, примерно одно и то же. Я и говорю - дохлый номер.

 

Так а я разве спорю. Исходную мысль, на которую я отреагировал, - неспособность совершить логически разумный выбор - я не оспариваю. И никакую другую не оспариваю .

 

Я только хочу сказать, что католиком быть правильно, хорошо и очень важно, но если "заблуждающаяся совесть" требует метаться туда-сюда, то правильно метаться туда-сюда. Она же, говорят, обязывает.

 

[Amtaro]

Гостья, а почему вы считаете Непорочное Зачатие Пресвятой Девы выдумкой?

И почему вы думаете что святые не могут услышать наши молитвы?

 

1. Потому что этого нет в Писании.

2. Потому что до воскресения в прославленном теле умершие святые не приобретают свойства Бога, такое как вездесущность. По крайней мере этого нигде не написано. И до сих пор никто ни из православных, ни из католиков не показал мне ни одного примера в Писании, ни одного призыва от Апостолов, молиться умершим христианам. И ни одного упоминания об этом. Как Вы думаете - почему этого нет в Писании?

Если бы писать о всех чудесных, то , по словам Евагелиста, не самому миру вместить пишемых книг.

Церковь всегда верила в помощь святых и свободу Пресвятой Девы от греха. А вы не верите в это потому, что кто-то в 17 веке вдруг стал учить другому.

[Гостья]

Я то как раз последовательна. Вы верите в нечто, что не прописано в Библии. Я не понимаю как в это можно поверить и откуда берется такая вера, вот и спрашиваю об источнике.

Предание Церкви, конечно, осмысление Писания Церковью. "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены".

 

Вот именно - держите, а не добавляйте своё каждые несколько сотен лет. Кстати - почему православные не разделяют с католиками предания о Непорочном Зачатии Девы Марии? Не потому ли что оно появилось позже, после разделения единой церкви?

Изменено 13 июня, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

 

Если бы писать о всех чудесных, то , по словам Евагелиста, не самому миру вместить пишемых книг.

Церковь всегда верила в помощь святых и свободу Пресвятой Девы от греха. А вы не верите в это потому, что кто-то в 17 веке вдруг стал учить другому.

 

Нет не всегда. Просто "по другому" чем всегда, начали учить чуть раньше 17 го века. Где о помощи святых у Апостолов? Почему про такой важный аспект в Писании, в Посланиях, в Деяниях ни звука, ни слова, ни намека? А потому что Ваше "всегда" появилось намного, намного позже.

[Maxim Bulava]

Вот именно - держите, а не добавляйте своё каждые несколько сотен лет. Кстати - почему православные не разделяют с католиками предания о Непорочном Зачатии Девы Марии? Не потому ли что оно появилось позже, после разделения единой церкви?

Почему Вы решили, что "православные не разделяют"? Православные не догматизируют Непорочное Зачатие. Все. При этом многие православные считают Богородицу непорочно зачатой, такое мнение высказывал в свое время, в частности, нынешний патриарх Кирилл. Отрицание Непорочного Зачатия некоторые православные считают противоречащим Преданию, а старообрядцы прямо объявили его новшеством. Почитайте старообрядца Мельникова вот тут.

 

Вообще, если кто-то, что-то отрицает, то это отнюдь не отменяет древности отрицаемого мнения. Вы вот отрицаете видимую Церковь и необходимость принадлежности к ней вопреки древнему универсальному мнению.