Библейские корни Папства

[Денис В.Н.]

Возможно гугл-перевод не совсем удачный, но я не владею английским, поэтому воспользовался этим сервисом.

[Amtaro]

Христос говорит о вере Петра, это традиционное толкование. Об этом например пишет Златоуст: "«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере".

Если не ошибаюсь, это толкование Кальвина.

[Денис В.Н.]

Христос говорит о вере Петра, это традиционное толкование. Об этом например пишет Златоуст: "«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере".

Если не ошибаюсь, это толкование Кальвина.

 

Андрей, Вы ошибаетесь, я процитировал самого Златоуста, даю ссылку - Толкования Священного Писания. Толкования на Мф. 16:18

[Amtaro]

Ну что же. Златоуст тоже не Господь Бог.

[Дeниc]

https://www.youtube.com/watch?v=2ojAL2zNsjw&ab_channel=%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%BF%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8

[Владимир М.]

Христианский мир, каким мы его видим в Деяниях апостолов и в Посланиях Павла - это мир, где главной церковью является именно Иерусалимская церковь. Иерусалимская церковь, на своём соборе, решает вопрос, относящийся ко всем ученикам, где бы они ни находились. Иерусалимская церковь даёт согласие (а могла бы и не дать) на миссию Павла, при условии уплаты пожертвований от основанных Павлом общин (Гал. 2:7-10) - о чём Павел регулярно и хлопочет (Рим. 15:25-28, 2 Кор.8, 9:1-5).

Но с этим, то есть особой ролью Иерусалимской церкви в I веке, я думаю, никто не спорит. Тем более что в начале служения апостола Павла, в Иерусалиме находился и Петр. Также выше Вы обратили внимание на порядок перечисления апостолов в Гал 2, и в связи с я бы хотел обратить Ваше внимание на Гал 1:18-19, где Павел пишет о своем посещении Иерусалима именно ради встречи с Петром и лишь затем упоминает Иакова. Почему же для Павла было так важно увидеться с Петром, если первенствующим апостолом был в действительности Иаков?

 

Перед Иерусалимской церковью Павел отчитывается, вернувшись в Иерусалим перед своим арестом (Деян. 21:18-26).

Это странный аргумент. С какой целью Павел отправился в Иерусалим? Для отчета? Нет, он хотел там провести Песах. Если же он оказался в Иерусалиме, то с кем еще ему видеться и перед кем отчитываться? Согласитесь, было бы весьма необычно, если бы по прибытии в Иерусалим Павел отчитался бы, скажем, перед Антиохийской церковью.

 

И да, в этой главной церкви тогдашнего христианского мира очевидно первенствует Иаков. Это ясно из самого Писания. Кроме того, предание о том, что Иаков в ней первенствовал, до нас доносит Евсевий (который, в свою очередь, ссылается на не дошедшего до нас Егесиппа).

И это никем не оспаривается. Выше я ведь так Вам и написал, что Иаков был главой Иерусалимской общины, а потому и предсьведательствовал на Апостольском соборе в столице Иудеи.

 

Рассуждения позднейших экзегетов, вроде Златоуста, о том, что Иаков действительно возглавлял церковь в Иерусалиме, но она-де была только одной из многих, не самой главной, очевидным образом противоречат буквально всему, что описано в Деяниях и в Посланиях Павла. Это истолкование - не более чем попытка свести концы с концами несколько веков спустя, когда уже стало общепринятым учение об иерархическом (а не только харизматическом) первенстве Петра.

Не знаю, какие именно слова Златоуста Вы имеете в виду, но, мне помнится, что, говоря о первенстве Петра, он не отрицал особого положения Иерусалимской кафедры:

 

"Далее, евангелист, возбуждая слушателя, прибавил: «Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога» (Ин.21:19). Не сказал: умрет, но: «прославит Бога», чтобы ты знал, что страдания за Христа составляют славу и честь страждущего. «И, сказав сие, говорит ему: иди за Мною». Здесь Христос опять указывает на Свое попечение о нем и на Свое великое расположение к нему. Если же кто спросит: почему же престол иерусалимский получил Иаков? – то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для вселенной."

 

Ср. толкование Феофилакта:

 

"Господь вручил Петру попечение о всех верующих. Ибо, если Иаков и получил престол в Иерусалиме, то Петр – во всей вселенной."

 

Авторитетный праведник и родственник Иисуса - естественно, что именно он и возглавил первоначальную христианскую Церковь, присоединившись к ней (для иудеев было, да и поныне остаётся нормальным, что общину авторитетного религиозного учителя после его смерти возглавляет кто-либо из его родственников).

Согласен, что это довольно весомый довод, но он косвенный. Главное же, что, как мне кажется, Вы можете мне возразить, - это указать на парадоксальность ситуации: получается, что Иерусалимская кафедра была первой, но при этом первенство принадлежало не Иакову, ее возглавлявшему, а апостолу Петру.

[Владимир М.]

Христос говорит о вере Петра, это традиционное толкование. Об этом например пишет Златоуст: "«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере".

А почему Вы цитируете именно это место у Златоуста, а не другое? Вот это например:

 

"Так и Петр говорил: «Выйди от меня, Господи! потому что я человек грешный», и за это стал основанием Церкви."

 

Из Послания Климента Римского к Иакову:

 

"Климент Иакову, господину и епископу епископов, правящему святой Иерусалимской церковью евреев, и всеми, которые везде прекрасно основаны Божиим провидением, с пресвитерами и диаконами, и всеми прочими братьями, — да будет мир вечно..."

 

Климент в письме обращается к Иакову как к епископу епископов, который правит святой Иерусалимской церковью евреев и всеми церквями!

На каком основании Вы считаете этот апокрифический текст авторитетным?

[Гостья]

Т.е. вопрос, какое историческое отношение к общине первых христиан имеют, например, баптисты?

 

 

Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

 

Помните как Иоанн Креститель проповедовал евреям? 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

(Матф.3:9)

 

Они тоже надеялись на непрерывную линию от Авраама, избранного непосредственно Богом.

 

 

И как Вы это понимаете применительно к контексту разговора? Вот даже интересно.

 

Что надеяться на непрерывность по плоти, как евреи, не стоит. Католики точно так же твердят - у нас Петр, у нас Петр, как евреи говорили про Авраама и позже про храм. Но Бог и храм им разрушил и через пророка предупредил, что бы не надеялись на преемственность от Авраама. Что может дать преемственность по плоти через людей? Надобно родиться свыше. А это процесс личный.

[Neta]

Это не плоти непрерывность, а передача благодати через руки священства. (1Тим.4:14).

[Павел Недашковский]

А это процесс личный.

 

При всем уважении, но Церковь – это не только про личное измерение веры, это про Народ Божий и его веру

[Дмитрий]

И как Вы это понимаете применительно к контексту разговора? Вот даже интересно.

 

Что надеяться на непрерывность по плоти, как евреи, не стоит. Католики точно так же твердят - у нас Петр, у нас Петр, как евреи говорили про Авраама и позже про храм. Но Бог и храм им разрушил и через пророка предупредил, что бы не надеялись на преемственность от Авраама. Что может дать преемственность по плоти через людей? Надобно родиться свыше. А это процесс личный.

 

Если Вы хотите сказать, что принадлежность к истинной Церкви (Католической) не оправдывает личных грехов и не заменяет покаяния, тот тут с Вами любой католик согласится. Лицемерный католик не лучше лицемерного фарисея, что да то да. Нужно быть католиком, но не быть лицемером. Это Вы очень правильно сказали. Только непонятно почему именно в этой теме. Мы обсуждали преемственность рукоположений и учения в Католической Церкви от апостолов. При чём здесь лицемерные католики?

[Amtaro]

А на что надеются баптисты, которые не верят в главнейшее повеление Христа - Ешьте плоть мою?

[Денис В.Н.]

На каком основании Вы считаете этот апокрифический текст авторитетным?

 

 

 

Пусть это и апокриф, но это древний взгляд на Иакова.

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

А почему Вы цитируете именно это место у Златоуста, а не другое?

 

Потому что есть у Златоуста это место, вот и цитирую. Повторяющий Златоуста Феофилакт Болгарский тоже пишет: "Так как Петр исповедал Его Сыном Божиим, то Он говорит: это исповедание, которое ты исповедал, будет основанием верующих, так что каждый, кто намеревается строить здание веры, положит в основание это исповедание".

[Денис В.Н.]

Почему же для Павла было так важно увидеться с Петром, если первенствующим апостолом был в действительности Иаков?

 

А почему Павлу важно было увидеться с Иаковом? Тогда еще собрались пресвитеры. Хотя конечно, Вы можете написать, что Иаков был главой Иерусалимской церкви, поэтому Павел идет к нему.

[Blagoslov]

Дорогие братья, я очень рад что своим присутствием смог немного оживить данную тему. Можно вас спросить, кого можно назвать истинным, верующим Христианином?

[Neta]

Благослав, обратите внимание на название темы.

[Гостья]

Вообще у меня после изучения разных конфессий сложилась такая картинка. Вот стоят друг против друга калеки - у кого то рук нет, у кого то ног, у кого то по одной руке и ноге, а у кого то и руки и ноги, но он слепой и глухой и т.д. Но каждый из них доказывает, что он то и есть полноценный человек, потому что у него есть что то, чего нет у других, не замечая, что у него тоже что то отсутствует. Но свой недостаток никто не видит и спорят до одурения, кто же из них полноценный человек. А на самом деле никто. Полноценный должен иметь всё. И вот Господь берет от каждого то, что у него самое лучшее, те члены из которых и творит полноценного человека - Тело свое, Церковь, где есть полнота настоящая. И наше дело стать членом Его Тела, понимая, что пока мы здесь на земле, мы члены вот этих калек.

[Павел Недашковский]

А на самом деле никто

 

Ваши слова можно понять так, что Вы отрицаете видимое единство и непрерывное преемство Церкви от I века до XXI т.е. что видимо единая общность, установленная Христом, в истории «перестала существовать» и есть только дискретные в истории и видимо разъеденные люди, объеденные невидимым образом

 

Католики же говорят о видимом и едином Теле Церкви и невидимой Душе Церкви, к Телу Церкви принадлежат зримым образом, к Душе Церкви незримо могут принадлежать как католики, так и люди доброй воли (bona fide)

Изменено 15 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Пусть это и апокриф, но это древний взгляд на Иакова.

Древний взгляд кого? Еретиков?

 

А почему Вы цитируете именно это место у Златоуста, а не другое?

Потому что есть у Златоуста это место, вот и цитирую.

Но у Златоуста есть и другое место, которое Вы не цитируете. Чтобы составить объективное представление о его взглядах, необходимо учитывать разные высказывания.

 

А почему Павлу важно было увидеться с Иаковом? Тогда еще собрались пресвитеры. Хотя конечно, Вы можете написать, что Иаков был главой Иерусалимской церкви, поэтому Павел идет к нему.

Да, я именно так и отвечу: Иаков был главой Иерусалимской церкви.

[Павел Недашковский]

Денис, насколько я понимаю, Владимир указывает на связь между цитируемым Вам текстом Псевдо-Климента и эбионитами, для которых было свойственно возвеличивать Апостола Иакова в противовес Петру и Павлу

 

Ну это как бы ремарка на полях нашего разговора

[Денис В.Н.]

Древний взгляд кого? Еретиков?

 

А св. Исихий Иерусалимский, не из иудеохристианской ли традиции унаследовал взгляд на верховенство Иакова?

[Blagoslov]

Дорогой брат, если взять документально исторические сведения, то основатель Католической церкви был император Константин, в 3-м веке н/э. Он положил основание как архитектурному виду и устройству храмов, так и традиции обрядового служения.

 

А вы точно католик?

А почему Вы об этом спрашиваете? Я кажется ранее рассказывал о себе. А что касается Константина, то это общеизвестный исторический факт.

[Дмитрий]

Дорогой брат, если взять документально исторические сведения, то основатель Католической церкви был император Константин, в 3-м веке н/э. Он положил основание как архитектурному виду и устройству храмов, так и традиции обрядового служения.

 

А вы точно католик?

А почему Вы об этом спрашиваете? Я кажется ранее рассказывал о себе. А что касается Константина, то это общеизвестный исторический факт.

 

А потому мы об этом спрашиваем, что католики как правило знают, в каком веке был императором Константин I Великий. Тем более они знают, кто основал Католическую Церковь.

[Amtaro]

Кроме того, католики не употребляют странное выражение н.э.