Библейские корни Папства

[n-vilonov]

Но это враждебная Риму Персия. Т.е. Вы даже понимаете, что учение о первенстве было принято Церковью по внутренним, независимым от политических и социальных реалий причинам? Ибо не было никаких общих реалий для христиан в Риме и в Персии, кроме вероисповедных. И даже это для Вас не аргумент?

 

Персидские христиане рубежа IV- V вв., естественно, воспроизводили традицию, сложившуюся в христианской среде предыдущих веков. Причём тут политика тогдашних государств?! Когда я говорю о "социологии с историей", имею в виду логику функционирования человеческих сообществ, логику их внутренней самоорганизации - в том числе и церквей, как человеческих сообществ. Во всех организациях нужен порядок, нужны начальники и т.д.

 

Но ведь не было общей ОРГАНИЗАЦИИ у христиан Персии и Рима. Если у них было единство иерархии, то это могло быть возможно только вследствие чисто вероучительных, вероисповедных причин. Больше их ничего не объединяло, только вера. Никаких причин иметь общую иерархию не было и не могло быть, если бы этого не требовала сама их вера. И всё-таки не аргумент?

 

Христиане Персии не разрабатывали учения о первенстве римского Папы. Они его просто приняли у христиан Римской Империи, вместе со всем остальным. Как в наше время новообращенные христиане принимают христианство у миссионеров той или иной конфессии со всеми характерными для этих миссионеров особенностями и наслоениями.

[Павел Недашковский]

Во всех организациях нужен порядок, нужны начальники и т.д.

 

Ну так вот Вам католики и говорят, что Церковь – по jure Divino это монархическое сообщество, в котором примат наличествующий у Петра, как главы Коллегии Апостолов, преемствуют епископы Рима, как главы Коллегии Епископов

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

начало формироваться во второй половине II века

 

А уже во второй половине II века мы имеем известный прецедент осознания в Церкви власти осуществления епископом Рима универсальной юрисдикции. Наличие первенства, которое епископы Рима преемствуют у Петра – это вера первых поколений христиан

 

Adrian Fortescue, The Early Papacy: To the Synod of Chalcedon in 451, Burns, Oates & Washbourne Ltd, 1920, pp 13-14, 31, 32, 33, 34-39

 

«Папа римский Виктор I (понтификат 189-199 гг.) желал отлучить квартодециман (четыренадесятников) Азии. Данный случай зачастую приводится против папского примата потому, что несколько Отцов, включая св. Иринея, протестовали против этого решения. Обратимся к чтению этого текста [1]. Св. Ириней убеждает папу Виктора не настаивать на своем решении; он говорит, что предшественники Виктора поддерживали общение с теми, кто отличался от них лишь дисциплиной. Здесь нет даже намека на то, что Виктор не может осуществить того, чем он угрожает. Напротив, из текста Евсевия становится ясно, что Виктор намеривался отсечь упомянутых лиц в Азии не только от общения с собой, но и от единства со всей Церковью [2]. Ввиду этой оппозиции Виктор сменил свое мнение. Либо он не провозглашал отлучения вовсе, либо он сразу же снял его [3]. Тем не менее, мы вновь имеем дело с ситуацией, когда епископ Рима во II веке претендует на право осуществления реальной юрисдикции над христианами в Азии; никто не отрицал его притязаний, даже если считал, что ему лучше не совершать этого в данном случае»

 

[1] Ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 12-17

 

[2] Apotemnein tes koines enoseos peiratai, ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 9

 

[3] Таков смысл peiratai Евсевия. Виктор намеривался, но не осуществил этого

 

Ну вот как раз у Иринея в 3 книге "Против ересей" и есть первый случай определенного изложения доктрины о первенстве Рима. Причём в таком виде, который исключает саму возможность, что Иринею было известно учение о якобы вселенской юрисдикции Петра, которую он якобы передал римским епископам. Ириней, как Вы знаете, просто говорит, что авторитет Римской церкви основан на том, что её основали и устроили апостолы Пётр и Павел (и никак роль Петра - а ведь вселенскую юрисдикцию мог передать один только Пётр, а не Павел - не выделяет).

[n-vilonov]

Во всех организациях нужен порядок, нужны начальники и т.д.

 

Ну так вот Вам католики и говорят, что Церковь – по jure Divino это монархическое сообщество, в котором примат наличествующий у Петра, как главы Коллегии Апостолов, преемствуют епископы Рима, как главы Коллегии Епископов

 

О том и речь, что это не de jure Divino, а de jure humano.

[Alexander]

....

А когда я пришла к баптистам, они мне открыли Библию и начали изъяснять Писание. И на все мои дурацкие вопросы, они открывали Библию... И сразили меня этим. Я видела, что они не выдумывают ничего от себя. Отвечают только по Писанию.

И у меня нечто похожее было :-) Только это была "церковь Христа", а не баптисты как в Вашем случае.

 

Но я не остановился на этом.

Следующий вопрос для меня встал. Почему, если Писание одно*, а вероисповеданий много, разнящихся по самым главным вопросам спасения? На этот вопрос не возможно ответить не выйдя за рамки "только Писание" в том изводе понимания этой фразы, которые Вы предлагаете.

 

* хоть это и не так как я потом узнал, канонов Писания много, но для упрощения допустим что один.

[n-vilonov]

"... Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью ..."

Тамара, прошу обратить Ваше внимание на позицию господина Мюллера к контексте нашего с Вами разговора.

Он считает, что исключительно Лютеранская церковь - это истинная ортодоксальная (правильно исповедующая свою веру) Церковь.

 

 

...но прямо отрицает, что принадлежность к ней в организационном смысле является необходимым условием для того, чтобы быть настоящим, полноценным христианином, входящим в Царство Божие.

[Павел Недашковский]

Интерпретация agape - что именно в этом месте оно означает именно вселенскую церковь - совершенно не убедительна. А без этого понимания вся конструкция разваливается

 

Вы действительно внимательно прочли то, что написано в тексте?

 

«Прежде всего, необходимо объяснить два выражения, которые по-гречески звучат следующим образом: prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agape… Под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [1]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление... суждение св. Игнатия, prokasetai en topo horiu Romaion, означает, что Римская церковь “председательствует в столице области римской”. Иными словами, Римская церковь председательствует абсолютно и неопределенно, без ограничения места, потому, что en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление»

 

[1] F. X. Funk, Patres Apostolici 1 p.244.250.262.274

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Д-р Валтер пишет: “Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа”.

 

А вот если речь, о том что присоединяясь к истинной видимой Церкви, я присоединяюсь к её истинному исповеданию и вытекающим религиозным практикам, то в таком "членстве" я как и вижу путь ко спасению.

 

Да, именно об этом и идёт речь . Такая вера и подменяет Христа - "правильной организацией".

[Дмитрий]

Но ведь не было общей ОРГАНИЗАЦИИ у христиан Персии и Рима. Если у них было единство иерархии, то это могло быть возможно только вследствие чисто вероучительных, вероисповедных причин. Больше их ничего не объединяло, только вера. Никаких причин иметь общую иерархию не было и не могло быть, если бы этого не требовала сама их вера. И всё-таки не аргумент?

 

Христиане Персии не разрабатывали учения о первенстве римского Папы. Они его просто приняли у христиан Римской Империи, вместе со всем остальным. Как в наше время новообращенные христиане принимают христианство у миссионеров той или иной конфессии со всеми характерными для этих миссионеров особенностями и наслоениями.

 

Так в Перси ещё апостолы проповедовали, и их ученики. Там с 1-го века своя традиция и своя преемственность. Если Вы имеете в виду христиан первого века, от которых персы-христиане приняли веру и учение, то, значит, учение о первенстве Рима было развито в Церкви ещё в первом веке, первыми христианскими поколениями. И всё ещё не аргумент?

[Павел Недашковский]

О том и речь, что это не de jure Divino, а de jure humano

 

Писание эксплицитно свидетельствует о том, что Народ Божий, как сообщество – по Божественному предписанию организован монархически, это Царство, а не аристократия или демократия

[n-vilonov]

Интерпретация agape - что именно в этом месте оно означает именно вселенскую церковь - совершенно не убедительна. А без этого понимания вся конструкция разваливается

 

Вы действительно внимательно прочли то, что написано в тексте?

 

«Прежде всего, необходимо объяснить два выражения, которые по-гречески звучат следующим образом: prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agape… Под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [1]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление»

 

[1] F. X. Funk, Patres Apostolici 1 p.244.250.262.274

 

Разумеется. Поэтому и говорю, что хотя бы возможность понимать это "абсолютное и неопределенное управление" (грамматическую конструкцию), как осуществление управления во Вселенской церкви, появляется, только если agape в этой фразе понимать, как "собрание [всех] верных". А если речь не о собрании верных, то это может означать всё, что угодно - "наиболее славная добродетелями", "наиболее щедрая" и т.д. и т.п.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Гостья]

...

Мне тоже самое слово в слово говорят православные. Кому верить? Какая из церквей составила Писание? Православная или католическая? Каким поколениям доверять? Я доверяю Апостолам. Вы самого главного не видите. Каждая конфессия утверждает, что именно она и ее предшественники составили Писание. Что это они сохранили учение Апостолов.

...

Просто начните проверять.

Ссылки я уже присылал на исторические документы.

Если по какой-либо причине они ускользнули от Вашего глаза и это не была банальная ленность, то не вопрос, я повторю.

Только перейдите от вопросов к делам, начните проверять.

 

Видимо я что то пропустила. Это я о ссылках. Но насколько я знаю, то Канон составлялся когда Церковь вообще еще не делилась. Т.е. не было ни католиков, ни православных, только христиане. А так как разделилась церковь с общими корнями, то обе ветви и приписывают корни себе. Это то, что я смогла понять из спора католиков и православных о том, кто древнее и кто от кого откололся.

[n-vilonov]

 

Так в Перси ещё апостолы проповедовали, и их ученики.

 

Это исторически очень сомнительно. Насколько мне приходилось читать, первые достоверные упоминания организованных христианских общин на территории Персии - это III век. А окончательно их церковная организация, с центром в Ктесифоне складывается, видимо, уже в IV веке.

[Alexander]

...

Вот протестанты в этом смысле более последовательны. Правы они или нет, не важно в данном случае, но они идут в каждую деревню

Попрекать нас слабой миссией - это вообще ... это вообще ни в какие ворота....

 

За деревню не скажу, возможно у Вас есть точные данные по каждой деревне, Вам как говориться видней, проверить не могу ...

 

Но есть ли где-то страны, в которых сначала были протестанты опередив католиков? Ответ очевиден. Нет таких стран.

В какой бы стране не появились новоявленные миссионеры протестанты, католики уже были.

 

Ладно бы Вы еще с православными полемизировали, но с католиками такой аргумент не катит.

 

и несут туда Слово Божье. Потому что считают, что те кто не услышал, могут погибнуть.

Так если бы только Слово Божье несли эти миссионеры-протестанты, то цены бы им не было.

К каждому такому миссионеру и комплекту Слова Божьего прилагается еще и пагубная ересь.

А вот это беда-беда.

 

Впрочем, все по Писанию, да

Мф 23:15: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

[Гостья]

О том и речь, что это не de jure Divino, а de jure humano

 

Писание эксплицитно свидетельствует о том, что Народ Божий, как сообщество – по Божественному предписанию организован монархически, это Царство, а не аристократия или демократия

 

Монарха не выбирают.

[n-vilonov]

О том и речь, что это не de jure Divino, а de jure humano

 

Писание эксплицитно свидетельствует о том, что Народ Божий, как сообщество – по Божественному предписанию организован монархически, это Царство, а не аристократия или демократия

 

Нет таких эксплицитных свидетельств. Есть тексты, которые в вашей конфессиональной традиции принято прочитывать, как такие свидетельства.

[Гостья]

...

Вот протестанты в этом смысле более последовательны. Правы они или нет, не важно в данном случае, но они идут в каждую деревню

Попрекать нас слабой миссией - это вообще ... это вообще ни в какие ворота....

 

За деревню не скажу, возможно у Вас есть точные данные по каждой деревне, Вам как говориться видней, проверить не могу ...

 

Но есть ли где-то страны, в которых сначала были протестанты опередив католиков? Ответ очевиден. Нет таких стран.

В какой бы стране не появились новоявленные миссионеры протестанты, католики уже были.

 

Ладно бы Вы еще с православными полемизировали, но с католиками такой аргумент не катит.

 

и несут туда Слово Божье. Потому что считают, что те кто не услышал, могут погибнуть.

Так если бы только Слово Божье несли эти миссионеры-протестанты, то цены бы им не было.

К каждому такому миссионеру и комплекту Слова Божьего прилагается еще и пагубная ересь.

А вот это беда-беда.

 

Впрочем, все по Писанию, да

Мф 23:15: Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.

 

Какую пагубную ересь несут баптисты? Только конкретно.

[Alexander]

...

А если нет разницы, то может быть и там и там Бог спасает?

...

Что точно есть у протестантов, чего нет у католиков - пагубные ереси возведенные на уровень официального исповедания.

[Павел Недашковский]

"наиболее славная добродетелями", "наиболее щедрая" и т.д. и т.п.

 

Расширение смысла слова prokasestai, ценой сужения смысла слова agape (в то время, как у самого св. Игнатия это слово в различных Посланиях обозначает «христианскую жизни, во всех ее аспектах, будь то социальные, вероучительные, духовные или религиозные, особенно проявляющиеся в Евхаристическом богослужении») – как это делается не католиками, преимущественно протестантами, как Цан, Лайтфут, и в сущности также Гарнак – противоречит текстам самого св. Игнатия. Тот же православный Афанасьев достаточно подробно описывает первенство Рима во «вселенском Евхаристическом собрании (agape)» согласно текстам св. Игантия (оставим его воззрения на природу первенства в Церкви в стороне)

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Alexander]

Прекрасно. Значит для спасения нужен только Бог и не важно в какую церковь человек ходит. Слава Богу!!!

Но не забывайте уточнение:

находящегося в состоянии неведения.

Именно так, только в состоянии неведения. Ни ко мне, ни к Вам, Тамара, этот критерий не относится.

[Павел Недашковский]

Монарха не выбирают

 

Вполне себе выбирают, избирательность никак не исключает монархию

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Alexander]

...

Пока я не услышала ни одного аргумента в пользу истинности только католической церкви. Ни одного, которого я не услышала бы слово в слово от других конфессий, особенно от православных.

Я их озвучивал, Вы их игнорируете. Что делать?

[Павел Недашковский]

Нет таких эксплицитных свидетельств. Есть тексты, которые в вашей конфессиональной традиции принято прочитывать, как такие свидетельства

 

Ваша настойчивая апелляция к «конфессиональной традиции» вызывает законные вопросы к вашей эпистемологической ориентации, поскольку та или иная «конфессиональная традиция» в конечном счете верно толкует, а какая-то ошибочно. «Конфессиональность» толкования ровным счетом ничего не говорит о том, что это толкование ошибочно

[Павел Недашковский]

Впрочем, вопрос о том, что у нас с протестантами различное понимание Откровения, это оффтоп в этой теме. Для этого можно создать новую тему, в которой выложить соответствующую главу Шеебена Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

 

Так в Перси ещё апостолы проповедовали, и их ученики.

 

Это исторически очень сомнительно. Насколько мне приходилось читать, первые достоверные упоминания организованных христианских общин на территории Персии - это III век. А окончательно их церковная организация, с центром в Ктесифоне складывается, видимо, уже в IV веке.

 

У нас есть основания не верить, что там проповедали апостолы Фома и Фаддей? И что, Николай, 3-й век это уже всё, не аргумент? Кажется всё-таки со 2-го века там " достоверные свидетельства", хотя не помню.