Библейские корни Папства

[Павел Недашковский]

 

«Суд (например, Конституционный, с общегосударственной юрисдикцией), находящийся в городе Киеве» и «Суд города Киева», такое различие

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Нет таких эксплицитных свидетельств. Есть тексты, которые в вашей конфессиональной традиции принято прочитывать, как такие свидетельства

 

Ваша настойчивая апелляция к «конфессиональной традиции» вызывает законные вопросы к вашей эпистемологической ориентации, поскольку та или иная «конфессиональная традиция» в конечном счете верно толкует, а какая-то ошибочно. «Конфессиональность» толкования ровным счетом ничего не говорит о том, что это толкование ошибочно

 

Если уж рассуждать за эпистемологию, то о непроверяемых предположениях (а любые суждения о событиях прошлого - это непроверяемые предположения) можно говорить "верно" и "ошибочно" только cum grano salis. Однако можно говорить о более правдоподобных и менее правдоподобных предположениях / реконструкциях. И реконструкции, которые выполняются исходя из заранее заданной задачи - обосновать именно такую, и никакую другую точку зрения - уже изначально находятся под подозрением. Сама эта ангажированность ставит такие реконструкции под сомнение. Конечно, сомнительное - не значит "обязательно ошибочное". Для меня решающий аргумент - тот самый текст Иринея (в третьей книге "Против ересей"). Как Вы помните, контекст там такой - Ириней опровергает гностиков и утверждает, что подлинными хранителями апостольского учения являются только общины, основанные апостолами. Только они могут свидетельствовать, какие книги должны входить в Писание, а какие - отвергаться. В таком контексте естественно ожидать, что Ириней вспомнил бы учение о вселенской юрисдикции Петра, установленной Христом, и о том, что эту вселенскую юрисдикцию унаследовали именно и только епископы Рима. Но Ириней такого учения не вспоминает. Первенство Римской церкви он обосновывает только тем, что она была основана и устроена апостолами Петром и Павлом. При этом роль Петра по сравнению с Павлом (а ведь вселенскую юрисдикцию епископам Рима мог передать один только Пётр, а не Павел) никак особо не оговаривается. Из этого я могу сделать только один вывод - не было тогда ещё такого учения, его потом придумали. Предание о том, что Римская церковь основана апостолами Петром и Павлом - уже было. Высокий авторитет Римской церкви - был. Представление о том, что Римская церковь, благодаря своему апостольскому происхождению, является первой среди прочих церквей, и что прочие церкви должны с ней сообразовываться в делах веры - уже было, хотя и не повсеместно (как раз в пасхальном споре группа епископов из Малой Азии отвергла решение Виктора, сославшись на то, что у них своя традиция - другая, не римская, но тоже апостольского происхождения). А вот учения о вселенской юрисдикции Петра, якобы учрежденной самим Христом, и переданной Петром только римским папам - не было.

[Павел Недашковский]

Вот как раз непрерывность учения, это аргумент протестантов

 

Есть различие, между:

 

1) археолоизмом т.е. реконструкцией протестантами того, что и как они представляют было в Церкви I века

 

2) непрерывным и видимым преемством учения т.е. того, что мы видим у католиков

 

Иными словами, баптисту будет сложно указать на некое непрерывно присутствующее учение, присутствующее у современных баптистов, отличающее его от католиков, и эксплицитно присутствующее, например, с V века по XXI век. Католику же несложно продемонстрировать видимое и непрерывное преемство вероучения в конкретных церковных авторах, Соборах и Папах. Баптисты же, насколько понимаю, будут апеллировать к некими «людям, которые всегда были и всегда верили как баптисты» – но это дискретная общность, а не непрерывная и единая

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Blagoslov]

Здравствуйте дорогие братья и сестры и дорогая сестра Тамара. Рад приветствовать вас, миром и любовью Господа нашего Иисуса Христа. Я только недавно зарегистрировался на этом форуме, зовут меня Александр. По вашей дискуссии, я только хочу показать несколько текстов из Священного Писания, для размышления; 3Цар 19.14,18 «…Он (Илия) сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один,… Впрочем, Я (Бог) оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его…».

1Кор 3.1-11,19 «…И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов», то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог взращивающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я (Павел), по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, ка?к строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос…Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их…».

[Павел Недашковский]

Сама эта ангажированность ставит такие реконструкции под сомнение

 

Если мы говорим за эпистемологию, то не нужно воспроизводить модерных миф о нейтральной позиции наблюдателя. Об этом в толстых книжках по эпистемологии написано и в богословских учебных заведениях на парах по эпистемологии и философии науки много говорят. Иными словами, один, всегда заинтересованный автор, будет прав, а другой ошибаться

 

Другое дело, что протестант будет говорить о том, что существует некий особый подход к Писанию в обход Предания, как ключа к пониманию Писания. Но это, повторюсь, тема уже о том, что мы по разному понимаем Откровение, и здесь нужно создавать новую тему и рассматривать текст Шеебена

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Сама эта ангажированность ставит такие реконструкции под сомнение

 

Если мы говорим за эпистемологию, то не нужно воспроизводить модерных миф о нейтральной позиции наблюдателя. Об этом в толстых книжках по эпистемологии написано и в богословских учебных заведениях на парах по эпистемологии и философии науки много говорят. Иными словами, один, всегда заинтересованный автор, будет прав, а другой ошибаться

 

Я ничего о нейтральном наблюдателе и не говорил. Разумеется, любой интерпретатор заинтересован. И (в том числе поэтому) любой интерпретатор всегда под подозрением.

[Павел Недашковский]

И (в том числе поэтому) любой интерпретатор всегда под подозрением

 

Под чьим? Сторонников модерной позиции трансцендетального субъекта, с одной стороны, или, не менее модерной, герменевтики подозрения, с другой стороны? Только вот Ваш собеседник католик, он в эти игры не играет

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Blagoslov]

Дорогой брат, если взять документально исторические сведения, то основатель Католической церкви был император Константин, в 3-м веке н/э. Он положил основание как архитектурному виду и устройству храмов, так и традиции обрядового служения.

[Павел Недашковский]

как раз в пасхальном споре группа епископов из Малой Азии отвергла решение Виктора, сославшись на то, что у них своя традиция - другая, не римская, но тоже апостольского происхождения

 

На что Папа Виктор пригрозил осуществить универсальную юрисдикцию, которую к концу II века за собой сознавал уже настолько явно, что мог позволить себе пригрозить христианам Азии отлучить их не только от общения с Партикулярной Церковью Рима, но и со Вселенской Церковью. Св. Ириней не возражает против наличия такой юрисдикции у Папы, он просит ее не осуществлять. Что до непризнания чего-то, то мы знаем, чью позицию заняла Вселенская Церковь – квартодециман сегодня нет

 

Почему бы Вам не применить тот же аргумент, например, к арианам и не сказать, что «а они то Божество Христа не признавали» – ах, ну да, тогда Ваша эпистемологическая ориентация может привести к аргументу «Сторожевой Башни», например

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

И (в том числе поэтому) любой интерпретатор всегда под подозрением

 

Под чьим? Сторонников модерной позиции трансцендетального субъекта, с одной стороны, или, не менее модерной, герменевтики подозрения, с другой стороны? Только вот Ваш собеседник католик, он в эти игры не играет

 

Видите ли, я нахожусь в "модерной" позиции христианского экзистенциалиста. Поэтому я и не претендую на то, что моя вера - это некая общезначимая истина. Претендую только на то, что могу описать свою ситуацию, и показать, какой смысл имеет вера в этой ситуации. Вы же, насколько я понимаю, претендуете именно на то, что Ваша вера - это "объективная истина". Но раз она объективная - значит, она должна быть общезначимой. Значит, она должна быть доказуемой и доказанной. Как минимум, она должна быть проверяемой (это сделает её хотя бы правдоподобной). Если же она претендует на то, чтобы быть абсолютной истиной - она должна исключать любое возможное сомнение.

[Павел Недашковский]

я нахожусь в "модерной" позиции христианского экзистенциалиста

 

Сочувствую. Поэтому, дальнейший разговор про эпистемологию, видимо будет напоминать сцену из фильма «Чеховские мотивы» Киры Муратовой:

 

- Каша!

- Каша!

- Телевизор!

- Да я тебе говорю, сейчас не старые времена! Хоть бы брюки ему купил!

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

как раз в пасхальном споре группа епископов из Малой Азии отвергла решение Виктора, сославшись на то, что у них своя традиция - другая, не римская, но тоже апостольского происхождения

 

На что Папа Виктор пригрозил осуществить универсальную юрисдикцию, которую к концу II века за собой сознавал уже настолько явно, что мог позволить себе пригрозить христианам Азии отлучить их не только от общения с Партикулярной Церковью Рима, но и со Вселенской Церковью. Св. Ириней не возражает против наличия такой юрисдикции у Папы, он просит ее не осуществлять. Что до непризнания чего-то, то мы знаем, чью позицию заняла Вселенская Церковь – квартодециман сегодня нет

 

Почему бы Вам не применить тот же аргумент, например, к арианам и не сказать, что «а они то Божество Христа не признавали» – ах, ну да, тогда Ваша эпистемологическая ориентация может привести к аргументу «Сторожевой Башни», например

 

Ириней именно что возражает против самоуправных действий Виктора - но делает это вежливо. Но даже если бы он не возражал, моего аргумента это совершенно не отменяет. Напомню, аргумент заключался совсем не в том, что Поликрат протестовал против решения Виктора. Речь о том, что если бы Ириней знал о вселенской власти, переданной римским епископам от Петра, он бы об этом, разумеется, написал в указанном месте "Против ересей". Если только не считать, что он был круглым дураком - а дураком я его не считаю. Таким образом, учение о власти римских пап формировалось постепенно, а не было дано Христом эксплицитно.

[n-vilonov]

я нахожусь в "модерной" позиции христианского экзистенциалиста

 

Сочувствую. Поэтому, дальнейший разговор про эпистемологию, видимо будет напоминать сцену из фильма «Чеховские мотивы» Киры Муратовой:

 

- Каша!

- Каша!

- Телевизор!

- Да я тебе говорю, сейчас не старые времена! Хоть бы брюки ему купил!

 

Весьма признателен. Однако я в сочувствии не нуждаюсь. А вот Ваши претензии на общезначимость той "истины", которую Вы отстаиваете, в обосновании нуждаются.

[Павел Недашковский]

Но раз она объективная - значит, она должна быть общезначимой

 

Но это не означает, что, например Вы, адекватно читаете тексты

[n-vilonov]

Но раз она объективная - значит, она должна быть общезначимой

 

Но это не означает, что, например Вы, адекватно читаете тексты

 

Сама по себе - не означает. В том, что касается чтения текстов, я претендую лишь на то, что мои предположения более правдоподобны, чем Ваши - но не считаю, будто истолкование текстов, само по себе, способно дать бесспорную истину, которая могла бы быть основанием для веры.

[Павел Недашковский]

Ириней именно что возражает против самоуправных действий Виктора - но делает это вежливо

 

Опять же – нет

 

Ириней возражает против практики осуществления универсальной юрисдикции Папой, но не отрицает наличия такой юрисдикции у Папы

 

Подобным образом, Киприан и Фирмилиан могли порицать Папу за грубость интервенции, но не отрицать наличие примата и универсальной юрисдикции (ср. ep. 75, 6,1-2 и 17,1) прямо связывая фигуру Петра и Папы, мол, Петр, по их мнению, не требовал то, что требует Папа

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

я претендую лишь на то, что мои предположения более правдоподобны, чем Ваши

 

Для кого? Для Вас? Может быть, Вы же экзистенциалист, а не палеотомист, по собственному признанию

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Ириней именно что возражает против самоуправных действий Виктора - но делает это вежливо

 

Опять же – нет

 

Ириней возражает против практики осуществления универсальной юрисдикции Папой, но не отрицает наличия такой юрисдикции у Папы

 

Подобным образом, Киприан и Фирмилиан могли порицать Папу за грубость интервенции, но не отрицать наличие примата и универсальной юрисдикции (ср. ep. 75, 6,1-2 и 17,1) прямо связывая фигуру Петра и Папы, мол, Петр, по их мнению, не требовал то, что требует Папа

 

Ириней не пишет о наличии такой юрисдикции в ситуации, когда это был бы для него естественный и убедительный аргумент. Вывод - он не знает об этом.

[n-vilonov]

я претендую лишь на то, что мои предположения более правдоподобны, чем Ваши

 

Для кого? Для Вас? Может быть, Вы же экзистенциалист, а не палеотомист, по собственному признанию

 

Правдоподобны по общепринятым стандартам исторического исследования. Как экзистенциалист, я могу себе позволить такой подход - то есть, отделять дискуссию об исторических фактах от разъяснения веры.

[Дмитрий]

Вы же, насколько я понимаю, претендуете именно на то, что Ваша вера - это "объективная истина". Но раз она объективная - значит, она должна быть общезначимой. Значит, она должна быть доказуемой и доказанной. Как минимум, она должна быть проверяемой (это сделает её хотя бы правдоподобной). Если же она претендует на то, чтобы быть абсолютной истиной - она должна исключать любое возможное сомнение.

 

В смысле, она должна быть общезначимой или должна всеми осознаваться как общезначимая? И как из общезначимости следует необходимость доказуемости/проверяемости?

[n-vilonov]

как из общезначимости следует необходимость доказуемости/проверяемости?

 

На каком основании кто-либо должен принимать за общезначимую истину не просто не доказанное, но даже не проверяемое, то есть недоказуемое утверждение?

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[Павел Недашковский]

Ириней не пишет о наличии такой юрисдикции в ситуации

 

Вы понимаете различие между суждениями:

 

1) Св. Ириней просит Папу не осуществлять примат универсальной юрисдикции т.е. не отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что имело место)

 

2) Св. Ириней отвергает наличие у Папы примата универсальной юрисдикции т.е. отрицание права отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что не имело места)

 

Угроза епископа Рима отлучить от Вселенской Церкви христиан Азии – это угроза осуществления примата универсальной юрисдикции (согласно определению церковного понятия примата универсальной юрисдикции)

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Ириней не пишет о наличии такой юрисдикции в ситуации

 

Вы понимаете различие между суждениями:

 

1) Св. Ириней просит Папу не осуществлять примат универсальной юрисдикции т.е. не отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что имело место)

 

2) Св. Ириней отвергает наличие у Папы примата универсальной юрисдикции т.е. отрицание права отлучать христиан Азии от Вселенской Церкви (что не имело места)

 

Понимаю. А Вы, по-видимому, не понимаете, что я вообще не на этой истории основываюсь.

[Гостья]

Здравствуйте дорогие братья и сестры и дорогая сестра Тамара. Рад приветствовать вас, миром и любовью Господа нашего Иисуса Христа. Я только недавно зарегистрировался на этом форуме, зовут меня Александр. По вашей дискуссии, я только хочу показать несколько текстов из Священного Писания, для размышления; 3Цар 19.14,18 «…Он (Илия) сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один,… Впрочем, Я (Бог) оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его…».

1Кор 3.1-11,19 «…И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете? Ибо когда один говорит: «я Павлов», а другой: «я Аполлосов», то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог; посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог взращивающий. Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду. Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение. Я (Павел), по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, ка?к строит. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос…Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их…».

 

Здесь собрались люди, в основном Библию знающие хорошо. Только вот понимающие по разному. Я вот из этих текстов сделаю вывод, что верующие были всегда, во всех конфессиях. И что и сейчас не надо говорить "я Петров", " а я Христов". И что все мы дети одного Отца. Но католики со мной не согласятся, просто потому что я не католичка.

[Дмитрий]

как из общезначимости следует необходимость доказуемости/проверяемости?

 

На каком основании кто-либо должен принимать за общезначимую истину не просто не доказанное, но даже не проверяемое, то есть недоказуемое утверждение?

 

Ну как же. Например, я верю в Иисуса Христа как в Бога. Эта истина является общезначимой (хотя большинством и не осознаётся в этом качестве), но она недоказуема и непроверяема.