Библейские корни Папства

[Денис В.Н.]

Как понимать Писание в этом вопросе, о различии служения Петра и Иакова, отвечает св. Иоанн Златоуст

 

«Если спросит кто: почему престол Иерусалима получил Иаков, а не Петр? то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для всей Вселенной» (Беседы на Евангелие от Иоанна, Беседа 88, 1)

 

Златоуст, князем Апостолов, называет и Иоанна (на Мф., беседа 32). Католики также заявляют, что Златоуст указует, что вся вселенная была поручена Апостолу Петру. Действительно, мы читаем: «Петр омыл свое отречение так, что сделался первым из Апостолов и вся вселенная была поручена ему» (Против иудеев, рассужд.8). В 88 беседе на Евангелие от Иоанна он однако же пишет уже о Петре и Иоанне «вся вселенная была вверена им». А об Апостоле Павле пишет так: «Ангелы часто были обязываемы заботиться о народах, но ни один из них не управлял вверенным ему народом, как управлял всей вселенной Павел» и далее «Еврейский народ был вверен Архангелу Михаилу, а Павлу были вверены земля, море, жители всей вселенной, самая пустыня» (Похвал. св. Павлу беседа вторая). Католики апеллируют к эпитетам, которые усваиваются Златоустом Апостолу Петру. Но в тоже время он называет Апостола Павла «устоем Церкви» (слово на 12 апостолов), «сосудом избранных, небесной трубой, водителем невесты Христовой (т.е. Церкви) (Беседа на слова «Да будет благоугодно Богу, чтобы вы потерпели немного». Также немаловажно, что во многих местах Златоуст говорит о всех Апостолах, как об «основаниях», «столпах», «главах», «устоях», «учителях» и «пастырях» Церкви. Места, где Златоуст говорит о Петре и Павле весьма красноречиво свидетельствуют об отсутствии какой-либо иерархической подчиненности одного другому. В своей беседе на слова «Я в лице противостал» он называет обоих столпами и сравнивает с двумя конями, увлекающими вместе одну колесницу Церкви. При этом Петр – конь хромающий. Это намек на его падение. Вот еще одно в этой же беседе замечательное место с конями: «Христос вверил иудеев Петру, а Павла предложил язычникам; я говорю это не от себя, но надобно внимать Павлу, который говорит: «Тот, Кто содействовал Петру в апостольстве к обрезанным, содействовал и мне к язычникам (Галат. II, 8). Ибо как мудрый вождь, тщательно узнавши способности, одному вверяет власть над всадниками, а другому над пехотою, так поистине и Христос разделил свою армию на две части, и Петру вручил иудеев, а Павлу язычников. Два корпуса армии различны, но вождь один». Но в заключительной части, чтобы больше рассеять сомнения относительно преимуществ Рима, приведу несколько слов святителя из из 32-ой беседы на послание к Римлянам. «Я люблю Рим за его великолепие, за его древность, за его красоту, за многочисленность его жителей, за его могущество, за его богатство, за его военные подвиги, но преимущественно я называю его блаженным за то, что Павел во время своей жизни писал к римлянам, так как он любил их, - за то, что во время пребывания среди них он беседовал с ними и среди них окончил свою жизнь». И в тех местах, где, казалось бы, было уместно заявить о первенстве власти преемников Апостола Петра (если бы она была в Церкви) Златоуст молчит. А в других говорит прямо противоположное представлениям католиков.

 

Иоанн Златоуст: примат ап. Петра и Рима.

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из сообщения выше, мы видим, что по Златоусту, Христос вверяет всю вселенную не только Петру, но и Иоанну, и Павлу:

 

В 88 беседе на Евангелие от Иоанна он однако же пишет уже о Петре и Иоанне «вся вселенная была вверена им».

 

А об Апостоле Павле пишет так: «Ангелы часто были обязываемы заботиться о народах, но ни один из них не управлял вверенным ему народом, как управлял всей вселенной Павел» и далее «Еврейский народ был вверен Архангелу Михаилу, а Павлу были вверены земля, море, жители всей вселенной, самая пустыня» (Похвал. св. Павлу беседа вторая).

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Павел Недашковский]

Иисус и назначил Петра

 

Интересно, что канон Писания, который определил Римский собор при св. Папе Дамасе (Decretum Damasi, DS 179-180) – в который включены и девтероканонические Книги почитаемые Церковью, как Бен Сира и Маккавеев – входит в состав документа «Decretum Gelasianum», атрибутированного в честь св. Папы Геласия и содержащий учение Церкви IV-V века о примате

 

«Святая Римская Церковь стала первенствующей не голосами Соборов других Церквей, но обрела примат через Евангельский глас Господа и Спасителя нашего, который сказал: “Ты — Петр”» (Sancta tamen Romana Ecclesia nullis Synodicis constitutis ceteris Ecclesiis praelata est, sed Evangelica voce Domini et Salvatoris nostri primatum obtenuit: “tu es Petrus”)

 

Протестанты полемизируя с католиками самими своими тезисами одновременно отклоняют данное свидетельство древней Церкви о своей вере, как о каноне Писания, так и о примате, установленном не церковным и человеческим правом (jure Ecclesiae) но Божественным правом (jure Divino)

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Крещение младенцев можно обосновать Мк. 10:13-14. Если Вы скажете, что такого обоснования недостаточно, лично я спорить не буду - но лютеранская традиция этим обоснованием удовлетворяется.

Почему же Мф 16:18-19 для обоснования папства недостаточно, а Мк 10:13-14 для обоснования практики крещения младенцев достаточно? Каковы критерии удовлетворительности обоснования?

[Владимир М.]

Видеться? Да, разумеется, в Иерусалиме можно увидеться именно с Иерусалимской церковью. Но вот отчитываться перед ней в своей деятельности за её пределами, если это просто одна из местных общин, нет никакой необходимости.

Но ведь выше я написал, что особый статус Иерусалимской церкви бесспорен. С кем Вы дискутируете?

 

Однако "Иаков и все пресвитеры" Иерусалимской церкви (Деян. 21:18) общаются с Павлом как власть имеющие. Они обвиняют его в том, что он разрешает не соблюдать Тору иудеям, живущим среди язычников (Деян. 21:21), в то время как они разрешали не соблюдать Закон Моисея только уверовавшим язычникам.

Обвиняют? "Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям." Это не пресвитеры обвиняют, а уверовавшие иудеи, чему Иаков и пресвитеры, по всей видимости, не верят (они ведь не упрекают в ответ, а вместо этого прославляют Бога), но предупреждают Павла об опасности.

[n-vilonov]

Крещение младенцев можно обосновать Мк. 10:13-14. Если Вы скажете, что такого обоснования недостаточно, лично я спорить не буду - но лютеранская традиция этим обоснованием удовлетворяется.

Почему же Мф 16:18-19 для обоснования папства недостаточно, а Мк 10:13-14 для обоснования практики крещения младенцев достаточно? Каковы критерии удовлетворительности обоснования?

 

Выше я довольно много уже писал о местах Писания, которые противоречат взгляду на Петра, как на первоиерарха Церкви, и указывают на то, что первенствовала Иерусалимская церковь, и что если кто и был первоиерархом, то её глава Иаков. Кроме того, даже если допустить в порядке дискуссии, что Пётр был первоиерархом, то о том, что он эту свою гипотетическую власть передал римским епископам, в Писании и вовсе ничего не говорится, ни прямо, ни косвенно.

 

С крещением младенцев я таких затруднений не вижу. Однако и с теми, кто такие затруднения в Писании находит, лично я спорить не буду.

[n-vilonov]

Это не пресвитеры обвиняют, а уверовавшие иудеи, чему Иаков и пресвитеры, по всей видимости, не верят (они ведь не упрекают в ответ, а вместо этого прославляют Бога), но предупреждают Павла об опасности.

 

Верят ли сами "Иаков и пресвитеры" обвинениям против Павла, в данном случае роли не играет. Речь о том, что именно Иерусалимская церковь решает, какие требования должны соблюдать обращенные язычники - причём не в Иерусалиме, а в совершенно других местах, в общинах учеников Павла; и Иерусалимская же церковь имеет право требовать от Павла отчёта, не освобождал ли он от соблюдения Закона Моисея также и христиан из иудеев?

[Павел Недашковский]

Он просто принимает свидетельство Писания

 

Свидетельство Писания однозначно – это перформативные слова Господа. Не «в сем есть Тело Мое» но «сие есть Тело мое»

[Дмитрий]

после воскресения тело Христа приобрело необъяснимые свойства - проходить сквозь стены и т.п.

 

Прошу прощения за небольшой оффтоп, вопрос не стоит отдельной темы. Часто приходится это слышать, но почему - после воскресения? Ведь Он и до этого по воде ходил. Неужели Иисус до распятия и воскресения не был способен всё то же самое делать, если бы захотел?

[Гостья]

Он просто принимает свидетельство Писания

 

Свидетельство Писания однозначно – это перформативные слова Господа. Не «в сем есть Тело Мое» но «сие есть Тело мое»

 

Тем не менее, Он в это время был ещё в теле. Т.е. буквально понимать было нельзя

[Blagoslov]

Я основываюсь на исторических данных и имел в виду 310-340 гг после Р/Х, Хотя католическая (от греческого католико?с — `всеобщий`, `вселенский`) церковь возникла лишь в 325 г. на Никейском соборе. Я участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском. Где мы рассматривали исторические аспекты, среди них одни из самых интересных, это времена великой инквизиции, индульгенций и т.п. А также катехизис, основные учения. Можно и я вас спрошу? Кого по догматам церкви, можно считать католиком? Просьба не заглядывать в интернет.[/font][/size]

 

Католиком можно считать того, кто разделяет учение Католической Церкви, в том числе о самой себе. А кто не разделяет, того считать католиком нельзя. Теперь, пожалуйста, загляните в интернет и скажите, кого Католическая Церковь считает своим основателем.

 

Дорогой брат, Вы ответили общей фразой, а я спрашивал об доктринальном определении. Я подскажу; во что человек крестится и что исповедует на литургии?

[Дмитрий]

Я основываюсь на исторических данных и имел в виду 310-340 гг после Р/Х, Хотя католическая (от греческого католико?с — `всеобщий`, `вселенский`) церковь возникла лишь в 325 г. на Никейском соборе. Я участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском. Где мы рассматривали исторические аспекты, среди них одни из самых интересных, это времена великой инквизиции, индульгенций и т.п. А также катехизис, основные учения. Можно и я вас спрошу? Кого по догматам церкви, можно считать католиком? Просьба не заглядывать в интернет.[/font][/size]

 

Католиком можно считать того, кто разделяет учение Католической Церкви, в том числе о самой себе. А кто не разделяет, того считать католиком нельзя. Теперь, пожалуйста, загляните в интернет и скажите, кого Католическая Церковь считает своим основателем.

 

Дорогой брат, Вы ответили общей фразой, а я спрашивал об доктринальном определении. Я подскажу; во что человек крестится и что исповедует на литургии?

 

Дорогой брат, ну не томите уже, расскажите скорей! Во что человек крестится и что исповедует на литургии?

 

А потом сходите в интернет и посмотрите кем основана католическая Церковь.

[Blagoslov]

Я основываюсь на исторических данных и имел в виду 310-340 гг после Р/Х, Хотя католическая (от греческого католико?с — `всеобщий`, `вселенский`) церковь возникла лишь в 325 г. на Никейском соборе. Я участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском. Где мы рассматривали исторические аспекты, среди них одни из самых интересных, это времена великой инквизиции, индульгенций и т.п. А также катехизис, основные учения. Можно и я вас спрошу? Кого по догматам церкви, можно считать католиком? Просьба не заглядывать в интернет.[/font][/size]

 

Католиком можно считать того, кто разделяет учение Католической Церкви, в том числе о самой себе. А кто не разделяет, того считать католиком нельзя. Теперь, пожалуйста, загляните в интернет и скажите, кого Католическая Церковь считает своим основателем.

 

Дорогой брат, Вы ответили общей фразой, а я спрашивал об доктринальном определении. Я подскажу; во что человек крестится и что исповедует на литургии?

 

Дорогой брат, ну не томите уже, расскажите скорей! Во что человек крестится и что исповедует на литургии?

 

А потом сходите в интернет и посмотрите кем основана католическая Церковь.

А кем основана, Православная и Протестанская церкви?

[n-vilonov]

после воскресения тело Христа приобрело необъяснимые свойства - проходить сквозь стены и т.п.

 

Прошу прощения за небольшой оффтоп, вопрос не стоит отдельной темы. Часто приходится это слышать, но почему - после воскресения? Ведь Он и до этого по воде ходил. Неужели Иисус до распятия и воскресения не был способен всё то же самое делать, если бы захотел?

 

Наша ортодоксальная догматика и не спорит, что Иисус и до воскресения был способен делать всё то же самое, если бы захотел. Просто, судя по Евангелиям, до воскресения Он не считал нужным ходить сквозь стены, а после воскресения - стал это делать. Вопрос исключительно в Его собственной воле на этот счёт. Другое дело, что уже в эпоху модернизма и в протестантских и в римско-католических кругах получила определенное распространение "кенотическая доктрина", что при воплощении Иисус временно перестал быть Богом, "отложил в сторону" свои божественные качества, и вновь их себе вернул только при воскресении (в какой-то другой теме уже обсуждали, что именно такой позиции придерживается, например, ваш нынешний Папа). Но эта идея частью догматики не является.

[Дмитрий]

А кем основана, Православная и Протестанская церкви?

 

Какую конкретно из Православных церквей и какую конкретно из протестантских деноминаций Вы имеете в виду? И главное, какое отношение это имеет к происхождению Католической Церкви? Особенно непонятно, причём здесь библейские корни Папства.

[Денис В.Н.]

 

 

На счет жертвенного характера Евхаристии, сложно на это закрыть глаза, когда об этом пишут и Киприан, и Тертуллиан. Да и в восточной литургии Иоанна Златоуста, следующий момент подчеркивает жертвенный характер. Непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову, священник читает молитву: "Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся". Хоть они и праведники, но и за них приносит Церковь Жертву. А по поводу св. Августина, я думаю что он пишет о пресуществлении. Я когда приводил цитату из его толкования Евангелия от Иоанна, там на самом деле речь шла о другом. Августин, когда пишет: "К чему готовишь ты зубы и чрево? Веруй – и вот ты насытился", он комментирует 28 стих, 6 главы: "Итак, сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?". Про Евхаристию, здесь ни слова. Да и Кальвин, когда ссылается на св. Августина, то Кальвин никакой ясности не приводит на самом деле, то есть Кальвин, как мне показалось, не ссылается на св. Августина, когда последний пишет о том как понимаются сами Святые Дары, тогда как св. Августин прямо пишет: "Мы принимаем для ядения Плоть и для пития Кровь Ходатя Бога и человеков Человека Христа Иисуса, хотя есть человеческую плоть кажется более страшным, чем убивать, и (более страшным) пить человеческую кровь, чем проливать". Так-же и в проповеди для новокрещеных, св. Августин призывает к строго реалистической интерпретации: "Познай в Хлебе То, что висело на Кресте, и в Чаше - То, что истекло из Его ребра". А еще Кальвин умалчивает о жертвенном характере Евхаристии по св. Августину.

[Денис В.Н.]

Я когда приводил цитату из его толкования Евангелия от Иоанна, там на самом деле речь шла о другом. Августин, когда пишет: "К чему готовишь ты зубы и чрево? Веруй – и вот ты насытился", он комментирует 28 стих, 6 главы

 

Или 27 стих, вроде бы наверное этот стих, когда иудеи искали временных благ, а Иисус им говорит о вечных благах веры, чтобы они не тленное искали, а вечное. Вот на этот стих, св. Августин и пишет: "К чему готовишь ты зубы и чрево? Веруй – и вот ты насытился".

Изменено 27 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Св. Нил Кавасила: «Я не считаю необходимым делать в настоящем вопросе изыскания о начальстве блаженного Петра, о том, был ли он начальником других Апостолов и в какой мере ему подобало подчинение со стороны священного лика; пусть каждый имеет свое мнение. Но я только утверждаю, что папа не от блаженного Петра имеет первенство среди прочих епископов [... ] а от блаженных отцов».

[Денис В.Н.]

Такие писатели, как Николай Афанасьев и Александр Шмеман, писали, что фраза "председательствующий в агапе", употребленная Римской церковью в письме, которое Игнатий Антиохийский адресовал ей в начале 2-го века, содержит определение Вселенского первенства этой церкви; но католический писатель Клаус Шац предупреждает, что было бы неправильно читать, как утверждения развитого католического учения о папском первенстве, это письмо и еще более раннее Первое Послание Климента (имя Климента было добавлено только позже), в котором римская церковь вмешивается в дела коринфской Церкви, увещевая его авторитетным тоном, даже говоря во имя Бога. Только позднее выражение Игнатия Антиохийского могло быть истолковано как означающее, по согласию представителей как католической, так и Восточной Православной Церквей, что "Рим, как Церковь,"председательствующая в любви", по выражению святого Игнатия Антиохийского (к Римлянам, Пролог), занимал первое место в таксисе, и что епископ Рима был поэтому протосом среди патриархов ".

 

Здесь говорится о взгляде на Римского епископа, как на протоса.

[Денис В.Н.]

В 155 году Аникит, епископ Римский, председательствовал на церковном соборе в Риме, на котором присутствовал ряд епископов, включая Поликарпа, епископа Смирнского. Хотя собор не смог прийти к согласию по этому вопросу, церковное общение было сохранено.[50] Поколение спустя синоды епископов в Палестине, Понте и Осроене на Востоке, а также в Риме и Галлии на Западе единогласно объявили, что празднование должно быть исключительно в воскресенье.В 193 году Виктор, епископ Рима, председательствовал на римском соборе и впоследствии направил письмо по этому поводу Поликрату Эфесскому и церквам римской провинции Азия.

 

В том же году Поликрат председательствовал на Соборе в Эфесе, на котором присутствовали несколько епископов по всей провинции, которые отвергли власть Виктора и сохранили пасхальную традицию провинции.[50] После этого Виктор попытался отрезать Поликрата и других, кто занял эту позицию, от общего единства, но позже отменил свое решение после того, как епископы, в том числе Ириней Лионский в Галлии, вступились и рекомендовали Виктору занять более терпимую позицию своего предшественника Аникета.[51]

 

По словам Джеймса Маккью, угроза отлучения Виктора была "интрадиоцезийным делом" между двумя Поместными Церквами и не относилась к Вселенской Церкви.

[Neta]

[Neta]

Папство - 20 ответов

[- Yur -]

Да можно что угодно обосновать словами Писания, особенно косвенно. Но ведь прямого указания на передачу служения Петра кому бы то ни было, нет. Это раз. И начинал то Петр в Иерусалиме. Тогда уж логичнее было бы Иерусалимскому епископу иметь первенство. Хотя... Вот возьмем Деяния. Там нигде нет о первенстве Петра. Возьмем Послания и тоже нет ничего об этом. Ни о первенстве, ни о передаче его полномочий другим. Да сама суть христианства не предполагает первенства. Кто хочет быть первым, да будет всем слугой. Именно поэтому католики и не могут убедить весь остальной христианский мир в своей правоте. И даже среди католиков не всё так однозначно. Старокатолики не признают первенства папы римского. Да и наличие на папском престоле антипап как раз доказывает, что сама по себе должность ничего не дает в духовном плане. И благодать и вера не даются при рукоположении и назначении. И Господь не поддерживает это учение. Иначе не было бы таких пап.

О первенстве Петра сказано предостаточно, от этого не отвертеться и главное в те времена это не вызывало ни у кого ни малейших сомнений, настолько авторитет Апостола был велик.

Святитель Церкви Иоанн Златоус к примеру говорит: - Петр - храм Божий, Павел - уста Христовы.

Потому Церковь чтит их, как превоверховных, и первенство их, как раз в служении. Чего некоторые не хотят замечать, видя в этом первенство лишь мирское, превосходство, тем самым обнажая свое восприятие, точнее недовосприятие, Евангельских истин.

Наличие антипап, как раз указывает, что мирская суета распространяется на всех, в т. ч. и пап. В утверждении же вопросов морали и вероучения, папа ошибаться уже не может, потому и небыло теми ничего утверждено.

Это к примеру как Святые Таинства, уделенные рукоположенным священником, - всегда правдивы, в не зависимости каков он человек.