Библейские корни Папства

[Гостья]

Вот как раз непрерывность учения, это аргумент протестантов

 

Есть различие, между:

 

1) археолоизмом т.е. реконструкцией протестантами того, что и как они представляют было в Церкви I века

 

2) непрерывным и видимым преемством учения т.е. того, что мы видим у католиков

 

 

 

Проблема в том, что мы у католиков видим непрерывное и видимое изменение учения. И с каждым новым решением, всё больше и больше. Преемственность, это сохранение, а не "улучшение". Фарисеи занимались именно этим. Изучали Писание и придумывали новые и новые правила. И это еще в лучшем случае. Но когда учение появляется на основании видения одному человеку... когда об этом вообще ничего нет у Апостолов даже в приближенном упоминании... очень странно говорить о преемственности. Скорее тогда уж говорить о развитии... но не было сказано , что учение будет развиваться. Апостол говорил, что даже если ангел с неба скажет иное, да будет анафема.

[Гостья]

как из общезначимости следует необходимость доказуемости/проверяемости?

 

На каком основании кто-либо должен принимать за общезначимую истину не просто не доказанное, но даже не проверяемое, то есть недоказуемое утверждение?

 

Ну как же. Например, я верю в Иисуса Христа как в Бога. Эта истина является общезначимой (хотя большинством и не осознаётся в этом качестве), но она недоказуема и непроверяема.

 

Она не общезначима. Иначе не было бы мусульман, буддистов, кришнаитов и атеистов. А они не верят как раз по причине недоказуемости.

[Neta]

Дорогой брат, если взять документально исторические сведения, то основатель Католической церкви был император Константин, в 3-м веке н/э. Он положил основание как архитектурному виду и устройству храмов, так и традиции обрядового служения.

 

А вы точно католик?

[n-vilonov]

как из общезначимости следует необходимость доказуемости/проверяемости?

 

На каком основании кто-либо должен принимать за общезначимую истину не просто не доказанное, но даже не проверяемое, то есть недоказуемое утверждение?

 

Ну как же. Например, я верю в Иисуса Христа как в Бога. Эта истина является общезначимой (хотя большинством и не осознаётся в этом качестве), но она недоказуема и непроверяема.

 

Вера в Иисуса Христа как в Бога, конечно, является значимой - для Вас, для меня, для многих других людей. Но она не "общезначимая". Нет никакой процедуры, с помощью которой мы могли бы сделать её общезначимой.

[Павел Недашковский]

Преемственность, это сохранение

 

Католики с легкостью могут продемонстрировать преемственность, например, того же учения о Filioque, у Отцов и Учителей, Пап и Соборов от поздней античности, через схоластику, до наших дней. Баптистам же будет затруднительно продемонстрировать непрерывное преемство своего учения от, например, VI века, через XII до XXI

 

Точно так же, баптистам будет затруднительно продемонстрировать видимое единство Тела Вселенской Церкви или видимое преемство своего священноначали от Апостолов, или генетическую связь с Церковью VI или XII века. Католики же настаивают на видимом единстве и преемстве, они могут возвести генеалогию епископа Рима к Апостолу Петру, через два десятка веков, или продемонстрировать генеалогию эксплицитного выражения истин веры имплицитно содержащихся в залоге веры (depositum fidei) Церкви, или догматизацию учения содержащегося, эксплицитно и имплицитно, в Предании и Писании

 

В свою очередь баптисты могут продемонстрировать свою версию реконструкции того, во что и как, по их мнению, верили первые поколения христиан. Но не историческое непрерывное преемство

 

Речь идет об этом

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Т.е. вопрос, какое историческое отношение к общине первых христиан имеют, например, баптисты?

 

 

Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

[Денис В.Н.]

А "служение первенства" - это уже Ваши конфессиональные проекции

 

Это достаточно смелая экзегетика, отрицать первенство Петра в Коллегии Апостолов. Первенство же, коим облечен Петр, не является личным – его природа, универсальность и цель направлены на созидание Церкви. Церковь же пребывает не только в первом веке, следовательно и служение Петра осуществлялось не только в первом веке. Это достаточно простой силлогизм

 

В Писании, первенство преподносится в отношении Иакова. Он говорит решающую речь на Иерусалимском Соборе: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников..."; "На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры". Конечно в Святоотеческом наследии, больше тех, кто первенство видит у Петра, но была традиция, которая это первенство видело у Иакова, например св. Исихий Иерусалимский пишет:

 

 

«Как восхвалить мне раба и брата Христова, предводителя воинств нового Иерусалима, вождя иереев, начальника Апостолов, вершину — среди глав, светлейший из светильников, звезду, затмевающие все прочие?

Петр говорит речь, но закон устанавливает Иаков и немногие его слова исчерпывают спор.

 

"Я рассудил не обременять тех. что из язычников... "

"Я рассудил" — и его (т.е. Иакова) суд непозволительно отметать, недопустимо пренебрегать его постановлениями. [Он словно говорит]: "Во мне вещает Сам Судья живых и мертвых. Я — орудие, но искусник — выше меня. Мой — лишь язык, но слово дает Само Зиждительное Слово. Слушайте не тростник, но Пишущего. Пусть послушание владеет вашим слухом"».

 

А те отцы, что видели первенство у Петра, как правило не связывали его с Римскими папами, за исключением западных отцов. Вот для примера взять Златоуста, там преподносится первенство Петра, но если мне память не изменяет, он ни о какой связи с последующими Римскими папами, не пишет. Макарий Великий, сравнивает Петра с Моисеем, но тоже ни о какой связи с Римскими папами не пишет.

[Денис В.Н.]

Христос говорит о вере Петра, это традиционное толкование. Об этом например пишет Златоуст: "«На сем камне». Не сказал: «на Петре», потому что он создал Свою Церковь не на человеке, но на вере".

[Гостья]

Т.е. вопрос, какое историческое отношение к общине первых христиан имеют, например, баптисты?

 

 

Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

 

Помните как Иоанн Креститель проповедовал евреям? 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

(Матф.3:9)

 

Они тоже надеялись на непрерывную линию от Авраама, избранного непосредственно Богом.

[Денис В.Н.]

Ну вот как раз у Иринея в 3 книге "Против ересей" и есть первый случай определенного изложения доктрины о первенстве Рима. Причём в таком виде, который исключает саму возможность, что Иринею было известно учение о якобы вселенской юрисдикции Петра, которую он якобы передал римским епископам. Ириней, как Вы знаете, просто говорит, что авторитет Римской церкви основан на том, что её основали и устроили апостолы Пётр и Павел (и никак роль Петра - а ведь вселенскую юрисдикцию мог передать один только Пётр, а не Павел - не выделяет).

 

Поль Маттеи пишет:

 

Ириней представляет Римскую церковь как особо значимого и необходимого свидетеля, но лишь свидетеля, являющего собой часть церковного тела: о примате stricto sensu в его творениях, как я полагаю, речи нет.

 

А вот что пишет Филип Шафф:

 

Ириней называет Рим величайшей, древнейшей из церквей, признанной всеми, основанной двумя самыми известными апостолами, Петром и Павлом, церковью, с которой, по причине ее старшинства, должны согласиться все христиане или (согласно другому толкованию) к которой (как столице мира) должны прибегать все остальные церкви[247]. Положение «главенства» ставит ее над остальными апостольскими церквями, которые также могли претендовать на старшинство.

 

Однако нужно обязательно понимать, что это главенство — только почетное, а не ведомственное. Ибо когда папа Виктор около 190 г. из иерархического высокомерия и нетерпимости прекратил общение с церквями Малой Азии только потому, что они по–своему праздновали Пасху, тот же Ириней, хоть и соглашавшийся с ним в сути спора, весьма категорически упрекнул его в нарушении мира в церкви и выступил против насильственного насаждения однообразия в таких незначительных вопросах. Азийские церкви тоже не были испуганы решением Виктора. Они ответили на римскую традицию традицией своих собственных sedes apostolicae. Разногласия продолжались, пока спор не был наконец улажен на Никейском соборе в пользу Рима, но и после этого старые британские церкви отклонялись от римской практики соблюдения Пасхи долгое время, вплоть до времен Григория I.

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

 

Тут есть два аспекта: во-первых, преемство епископата - это не только о римских епископах. Но это больше из линии аргументации православных. А со своей колокольни я Вам так скажу - историческое преемство епископов ни в какой степени не гарантирует единства веры апостолов с верой их преемников-епископов. Вы скажете - происходило естественное догматическое развитие; Вы скажете - сначала богословы Церкви развивали идеи, предпосылки которых находили в Писании и апостольском Предании, а затем официальное церковное Учительство подтверждало эти истолкования своим авторитетом, устанавливая их уже как догматы. А Вам на это скажут, что сначала богословы придумывали произвольные и необязательные истолкования различных мест Писания или каких-то ранних церковных легенд, а затем церковные иерархи, удваивая произвол богословов, приказывали всей Церкви в эти произвольные истолкования верить.

 

Это два описания одних и тех же фактов, одних и тех же процессов. Разница - только в оценке происходящего. А оценка пред-определяется верой.

Если мы верим, что Церковь должна была существовать в виде чёткой земной организации, которая даёт пастве безошибочное учение - то мы увидим эту безошибочную Церковь, через которую сам Св. Дух вещает, в истории христианских иерархов, монахов, соборов, пап и т.д. Если же Церковь, в которую мы веруем - это не организация, а совокупность всех, кто чудом исповедует Христа своим спасителем, то во всей этой истории мы увидим земные будни земного, хотя и много хлопочущего о своей "духовностью" сообщества.

[Денис В.Н.]

Спору нет, что на Римскую церковь смотрели как на первенствующую, но это не примат, а первенство чести, которую утратил Рим в глазах других поместных церквей. И да, Римская церковь имела право рассматривать апелляции, но никто ее не наделял правом примата над всеми церквями и уж точно привилегиями непогрешимости в вероучении. Святой Августин писал о Соборности Церкви, Карфагенский Собор постановил, что Римский папа не имеет право к ним влезать. Это древний взгляд. Древним принципом была Соборность триархии: Римская кафедра, Александрийская и Антиохийская. Потом стал принцип Соборности пентархии, куда был включен и Константинополь. Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

В самой римско-католической среде было концилиарное движение, которое Вселенский Собор ставило выше пап. Это движение опиралось на элементы канонического права и Отцов Церкви. Помимо того, опираясь на Грациана, можно было снять с должности папу, если тот определенно является еретиком. Правда на Пятом Латеранском соборе папа Юлий Второй провел закон, определивший верховенство папы над решением Собора, тем самым пресеклась возможность использования канонического права для достижения целей концилиарного движения.

[Павел Недашковский]

Он говорит решающую речь на Иерусалимском Соборе:

 

На Апостольском Сборе догматическую речь произносит – Апостол Петр, его мнение разделяет Коллегия Апостолов. Более того, «Симон изъяснил (exegesato)» (Деян 15, 14) но «начал речь (apekrite) Иаков и сказал: мужи братия! послушайте (akusate) меня» (Деян 15, 13) – семантическое различие между exegesato Петра и akusate Иакова, это различие между декларативным учительством (Петра) и высказыванием мнения, не означающим наличия власти осуществлять декларативное учительство (Иоанном)

[Павел Недашковский]

весьма категорически упрекнул его в нарушении мира в церкви и выступил против насильственного насаждения однообразия

 

При этом, Ириней не отрицает наличия универсальной власти юрисдикции у Папы. В свою очередь, согласно тексту Евсевия, Папы сознателен своей универсальной юрисдикции отлучить христиан Азии не только от Поместной Церкви Рима, но от Вселенской Церкви (см. выше)

 

Подобным образом, позднее, Киприан и Фирмилиан будут упрекать Папу в насильственной интервенции, в том, что Папа требует того, что по их мнению не требовал Петр (ср. ep. 75, 6,1-2 и 17,1), не отрицая наличия самого примата универсальной юрисдикции у Папы

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

это не примат, а первенство чести

 

«Простое первенство чести» без юрисдикции – это каноническая бессмыслица. Отцы Церкви, конечно, мыслили иначе

 

Как пишет Максим Исповедник

 

«Блаженнейшему папе святейшей Церкви Римской, то есть к святому Апостольскому Престолу, который от Самого воплощенного Бога-Слова, а также от всех священных Соборов, согласно святым канонам и определениям, принял и имеет полномочие (imperium), авторитет (auctoritas) и власть (potestas) во всем и посредством всего (, что касается) всех без исключения (universarum) святых Божиих Церквей, сколько их ни есть на земле , вязать и решить (Мф.16:19); как и на небе вяжет и решит Само Слово, начальствующее над небесными силами»

[Денис В.Н.]

Если смотреть на ситуацию, описанную в Писании, то первенство Иакова не вызывает совершенно никакого удивления. От Павла мы знаем, что ему тоже являлся воскресший Иисус (1 Кор. 15:7). Вполне правдоподобно, что именно в этот момент Иаков тоже уверовал, что его родственник Иисус - Христос, Сын Бога живого, и присоединился к христианам. Судя по тому, что о нём сообщает Евсевий (ссылаясь на Егесиппа) - это был строгий аскет и усердный исполнитель Закона (возможно, что он какое-то время был учеником Иоанна Крестителя - но это даже не очень важно). Такие деятели обычно у религиозных людей пользуются большим авторитетом. Авторитетный праведник и родственник Иисуса - естественно, что именно он и возглавил первоначальную христианскую Церковь, присоединившись к ней (для иудеев было, да и поныне остаётся нормальным, что общину авторитетного религиозного учителя после его смерти возглавляет кто-либо из его родственников).

Авторитет Иакова еще рассматривался и как брата Господня.

[n-vilonov]

семантическое различие между exegesato Петра и akusate Иакова, это различие между декларативным учительством (Петра) и высказыванием мнения, не означающим наличия власти осуществлять декларативное учительство (Иоанном)

 

Контекст Деян.15 делает очевидным, что Пётр "декларативно учит" не в силу своей должности или сана, но на основании полученного им личного откровения (ср. Деян. 10:9-20, 44 и Деян.15:7-8).

[Павел Недашковский]

В самой римско-католической среде было концилиарное движение, которое Вселенский Собор ставило выше пап

 

Это движение возникло достаточно поздно, в среде комментаторов «Декретов» Грациана, а после I Ватиканского Собора стало т.н. «старокатолицизмом» – приверженцы которого, например, считают, что раз не было Генерального собора осуждающего женскую ординацию, то «женщин можно рукополагать, мало ли, что там Папы говорили и говорят»

[Павел Недашковский]

опираясь на Грациана, можно было снять с должности папу, если тот определенно является еретиком

 

Это нормальное католическое учение, которое Вы найдете в пособиях по догматике и канонике до и после I Ватиканского Собора. При этом Собор никак не обладает властью большей, чем Папа

 

https://www.verbum.com.ua/09/2019/limits-of-power-ii/canonical-limits-of-papal-supremacy/

Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

весьма категорически упрекнул его в нарушении мира в церкви и выступил против насильственного насаждения однообразия

 

При этом, Ириней не отрицает наличия универсальной власти юрисдикции у Папы. В свою очередь, согласно тексту Евсевия, Папы сознателен своей универсальной юрисдикции отлучить христиан Азии не только от Поместной Церкви Рима, но от Вселенской Церкви (см. выше)

 

Подобным образом, позднее, Киприан и Фирмилиан будут упрекать Папу в насильственной интервенции, в том, что Папа требует того, что по их мнению не требовал Петр (ср. ep. 75, 6,1-2 и 17,1), не отрицая наличия самого примата универсальной юрисдикции у Папы

 

Раз уж Вы так настаиваете на рассмотрении этого казуса, то вот эти слова Иринея (как их передаёт Евсевий в Церковной истории, V,24) совершенно не похожи на описание отношений носителя вселенской юрисдикции с одним из подчиненных ему епископов: "Блаженный Поликарп был при Аникете в Риме; кое в чем они слегка не ладили, но тут же заключали мир, об этом же главном вопросе и спорить не хотели; ни Аникет не мог убедить Поликарпа оставить то, что всегда соблюдали Иоанн, ученик Господа нашего, и остальные апостолы, с которыми Поликарп общался; ни Поликарп Аникета, говорившего, что он обязан соблюдать обычай своих предшественников".

 

Безуспешно пытаться убедить друг друга и заключать мир, оставляя спорный вопрос открытым, как это делали, по словам Иринея, Аникет и Поликарп, могут только равные. Начальник с подчиненным могут спорить (если начальник не самодур) - но в конечном итоге начальник принимает решение, а подчиненные за ним следуют.

[Денис В.Н.]

Именно Иакова Петр просит оповестить о своих действиях, прежде чем покинуть Иерусалим: "Он же, дав знак рукою, чтобы молчали, рассказал им, как Господь вывел его из темницы, и сказал: уведомьте о сем Иакова и братьев. Потом, выйдя, пошел в другое место". Иаков возглавляет пресвитеров, к которым пришел с прошением Павел: "На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры". Иаков председательствует на Апостольском Соборе, его слово является последним в обсуждениях и его решение считается окончательным. Изменено 14 декабря, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Из Послания Климента Римского к Иакову:

 

"Климент Иакову, господину и епископу епископов, правящему святой Иерусалимской церковью евреев, и всеми, которые везде прекрасно основаны Божиим провидением, с пресвитерами и диаконами, и всеми прочими братьями, — да будет мир вечно..."

 

Климент в письме обращается к Иакову как к епископу епископов, который правит святой Иерусалимской церковью евреев и всеми церквями!

[Дмитрий]

Т.е. вопрос, какое историческое отношение к общине первых христиан имеют, например, баптисты?

 

 

Как писал св. Августин «Меня убеждает (в истинности Католической Церкви и ее учения) преемство священства, берущее начало от самого престола Петра Апостола, которому Господь по Воскресению вверил пасти овец Его, и протяженное до епископата сего дня (tenet ab ipsa sede Petri apostoli, cui pascendas oves suas post resurrectionem Dominus commendavit, usque ad praesentem episcopatum successio sacerdotum)»

 

Помните как Иоанн Креститель проповедовал евреям? 9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.

(Матф.3:9)

 

Они тоже надеялись на непрерывную линию от Авраама, избранного непосредственно Богом.

 

 

И как Вы это понимаете применительно к контексту разговора? Вот даже интересно.

[Денис В.Н.]

В самой римско-католической среде было концилиарное движение, которое Вселенский Собор ставило выше пап

 

Это движение возникло достаточно поздно, в среде комментаторов «Декретов» Грациана, а после I Ватиканского Собора стало т.н. «старокатолицизмом» – приверженцы которого, например, считают, что раз не было Генерального собора осуждающего женскую ординацию, то «женщин можно рукополагать, мало ли, что там Папы говорили и говорят»

 

По поводу ординации женщин, хоть это и оффтом наверное, но ради интереса приведу информацию. Есть пример святой Бригитты Ирландской. О ее рукоположении говорят несколько житий, причем подразумевается, что она и аббатиса, и епископ одновременно. Важно здесь то, что жития никто не анафематствовал в свое время в Ирландии. Очень много христианской житийной литературы отстоят от времени жизни их персонажей на много лет, однако, житие важно скорее как художественная передача смыслов. Мы видим, что в принципе Ирландская церковь была не против рукоположения женщины: с одним условием, если это повелел сам Бог.

 

«The bishop being intoxicated with the grace of God there did not recognize what he was reciting from his book, for he consecrated Brigit with the orders of a Bishop. This virgin alone in Ireland, said Mel, will hold the Episcopal ordination. While she was being consecrated a fiery column ascended from her head» («Life of Brigid», р. 17-19).

 

It came to pass that Bishop Mеl conferred on Brigit the episcopal order, although it was only the order of repentance that she desired for herself. And it is then that MacCaille lifted up a veil over Brigit’s head ut ferunt periti; and hence Brigit’s successor is always entitled to have episcopal orders and the honor due to a Bishop (11th c. The Irish Liber Hymnorum, vol 14, p. 192).

 

Гугл-перевод:

 

«Епископ, опьяненный благодатью Божьей, не узнал того, что он декламировал из своей книги, потому что он освятил Бригитту по приказу епископа. По словам Мела, только эта дева в Ирландии будет проводить епископальное посвящение. Во время ее освящения из головы ее поднимался огненный столб» («Жизнь Бригитты», стр. 17-19).

 

Случилось так, что епископ Мел даровал Бригитте епископский сан, хотя она желала для себя только того порядка покаяния. И тогда Маккайл приподнял покрывало над головой Бригиты, но теперь у нее есть перити; следовательно, преемник Бригиты всегда имеет право иметь епископский сан и честь епископа (XI в. Ирландская Liber Hymnorum, том 14, стр. 192).