Библейские корни Папства

[Денис В.Н.]

 

 

Возник такой вопрос: как бы Вы ответили на такое заявление, что ключи, это Евангельское Учение, что всем служителям, протестантским пасторам, дана такая власть, потому что всем им поручено возвещать Евангелие? Пресвитерианин Ярослав Вязовский в вебинаре, посвященному главенству римского престола, говорит, что власть вязать и решать, разъясняется Самим Христом, что проповедью Евангелия, проповедующие, либо открывают путь в Небо, либо закрывают. Потому что те, кто принимает проповедь Евангелия, им двери в Небо открыты, а те, кто не принимает эту проповедь, Апостолы были как бы открывающие двери Небес и те, кто не примает проповедь, те остаются за пределами спасения. Еще Вязовский говорит, что все Апостолы получили такие ключи, Петр лишь представлял группу Апостолов и от его имени, вязать и решать, дано было всем Апостолам. Так-же, Апостол Петр называет себя сопастырем. Павел, а ведь еще в Евангелии от Иоанна, о прощении грехов - "кому простите", Христос говорит именно всем Апостолам и посылает их в мир для проповеди Евангелия, даруя им Духа Святого. Там ведь тоже контекст прощения грехов видится в принятии Благовестия, а те, кто не примут Благовестие, на тех останутся грехи. Именно в этом плане связаны слова Христа о прощении грехов, с таким контекстом - как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. И вот там далее Христос говорит: Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. Это из Евангелия от Иоанна, а ранее, я написал о Петре, из Евангелия от Матфея, там смысл тот-же, просто несколько другими словами - и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. А Евангелие от Иоанна, указывает, что Христос дал такие полномочия всем Апостолам, но в рамках двух Евангелий - от Матфея и Иоанна, контекст говорит, что это не какая-то сакраментальная власть, а смысл в возвещении Апостолами вести о спасении и кто примет эту весть, для того будет открыто спасение.

[Денис В.Н.]

Таинство Причастия, мыслится без учения о пресуществлении

 

Тогда в каком смысле они говорят о Евхаристии как реальных Теле и Крови Христа, о чем прямо пишет уже св. Игнатий свидетельствуя о вере первых поколений христиан? Или не говорят вовсе?

 

Получил такой ответ от Ярослава Вязовского, он пресвитерианин. Он пишет, что Кальвин и реформатская традиция отрицают, что хлеб и вино изменяются. Кальвин учит, что тело Христа присутствует реально не в результате пресуществления, а благодаря действию Святого Духа. Христос остается пространственно удаленным от нас.

[Владимир М.]

То, что только может следовать, а может и не следовать - может являться допустимой практикой, а вот догматом являться не может. Другими словами, Церковь вполне могла сделать одного из епископов главным над прочими епископами, ради удобства управления или по другим каким-то причинам. Но это установление de jure humano, не de jure Divino. И протестанты (по крайней мере, лютеране) в XVI веке изъявляли согласие подчиняться Папе, как главе церковной администрации de jure humano, если он не будет их заставлять принимать ложные догматы.

А крещение младенцев у лютеран или реформатов - тоже установление de jure humano?

[Владимир М.]

Пресвитерианин Ярослав Вязовский в вебинаре, посвященному главенству римского престола, говорит, что власть вязать и решать, разъясняется Самим Христом, что проповедью Евангелия, проповедующие, либо открывают путь в Небо, либо закрывают.

Тема - "Библейские корни папства". Вы так пишете, будто Вязовский какой-то выдающийся ученый-библеист.

[Павел Недашковский]

всем служителям, протестантским пасторам, дана такая власть

 

Ключи и власти разнятся:

 

1) лично Петру, как главе Коллегии Апостолов

 

«и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах» (Мф 16, 19)

 

2) всем Апостолам, как Коллегии во главе с Петром

 

«Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» (Мф 18, 18)

 

Ср. Папа Иннокентий III, Послание к Патриарху Константинополя (PL, vol 214, col 760)

 

«Но если Вы изыщите, что сие было сказано всем Апостолам, то также обнаружите, что сила вязать и решить – не без него (Петра) была дана другим Апостолам (ср. Мф. 18, 18), а ему (Петру) она была дана обособленно от других Апостолов (ср. Мф. 16, 19)

 

Так то, что другие Апостолы не могли совершить обособлено от него (Петра), он (Петр) мог совершить и без них, благодаря привилегии (privilegio) дарованной ему Господом и предоставленной ему полноты власти (plenitudine potestatis)»

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

Так то, что другие Апостолы не могли совершить обособлено от него (Петра), он (Петр) мог совершить и без них, благодаря привилегии (privilegio) дарованной ему Господом и предоставленной ему полноты власти (plenitudine potestatis)»

Например?

[Павел Недашковский]

Подведем промежуточные итоги обсуждения в теме:

 

1) Протестантские участники согласны с католическими во всяком случаи в том, что Петр обладал неким первенством среди Апостолов

 

2) Протестантские участники утверждают, что это некое первенство Петра было дано ему лично и отрицают преемство этого первенства в епископах Рима, потому, что передача первенства не описана в Писании

 

3) Католические участники утверждают, что первенство Петра было дано Церкви для ее созидания и единства, поскольку Церковь нуждается в созидании и единстве, то первенство служения Петра преемствуют епископы Рима, о чем свидетельствует Предание

[Павел Недашковский]

Например?

 

Насколько я понимаю, речь идет о первенстве универсальной юрисдикции и учительской власти Петра, как главы Апостолов

 

Ср. Лев Великий, Послание к Анастасию Фессалоникийскому (PL, vol 54, col 676)

 

«Единство всего тела делает всех равно здравыми, всех равно прекрасными. Для этого единства необходимо подлинное единодушие всего тела, но особенно необходима гармония среди священства (sacerdotum). И хотя они имеют общее достоинство (dignitas), но их порядок (ordo) различен, поскольку даже среди Блаженный Апостолов, несмотря на их схожую честь (honoris), существует различие власти (discretio potestatis) и во время избрания они были во всем равны, но одному было дано возглавить (praeemineret) всех. От этой модели (forma) происходит также различие (discretio) епископата. Важно постановление, согласно которому, каждый не должен требовать всего для себя: но в каждой провинции должен быть тот, чье мнение должно иметь приоритет среди братьев. И вновь, кто поставлен в больших городах, должны проявить большую заботу – посредством одной Кафедры Петра заботящейся обо всех во Вселенской Церкви (per quos ad unam Petri sedem universalis Ecclesiae cura conflueret)»

Изменено 17 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

даже среди Блаженных Апостолов, несмотря на их схожую честь (honoris), существует различие власти (discretio potestatis)

Выходит, что хотя, как неоднократно утверждалось, особенно католической стороной, не бывает первенства чести без первенства власти, может, тем не менее, существовать первенство власти без первенства чести?

[Павел Недашковский]

Выходит, что хотя, как неоднократно утверждалось, особенно католической стороной, не бывает первенства чести без первенства власти, может, тем не менее, существовать первенство власти без первенства чести?

 

Если под «первенством чести» подразумевать добродетели, то носитель власти может быть их лишен, а сама власть юрисдикции, носителем которой он является, может использоваться для порочным образом. Такие темные периоды известны истории Церкви. Или же вопрос о том, может ли «не первый по чести» тем не менее быть субъектом высшей власти? Т.е. может ли первенство быть отделено от первенствующей кафедры? Об этом вопрос?

[Денис В.Н.]

Протестантские участники утверждают, что это некое первенство Петра было дано ему лично и отрицают преемство этого первенства в епископах Рима, потому, что передача первенства не описана в Писании

 

Странное утверждение. Вроде бы ни Гостья, ни Николай, такого не утверждают. Да и я, не являясь протестантом, такого тоже не утверждал.

[Денис В.Н.]

Пресвитерианин Ярослав Вязовский в вебинаре, посвященному главенству римского престола, говорит, что власть вязать и решать, разъясняется Самим Христом, что проповедью Евангелия, проповедующие, либо открывают путь в Небо, либо закрывают.

Тема - "Библейские корни папства". Вы так пишете, будто Вязовский какой-то выдающийся ученый-библеист.

 

Вязовский просто комментирует главу из Кальвина, которая как раз посвящена папству и анализу, есть ли ему обоснование в Писании.

 

«Наставление в хр вере» 4.6 «О главенстве Римского престола» - https://youtu.be/9Idgzfkxw2c?t=48

[Павел Недашковский]

Странное утверждение. Вроде бы ни Гостья, ни Николай, такого не утверждают. Да и я, не являясь протестантом, такого тоже не утверждал.

 

Насколько я понимаю, наши протестантские гости признают некое – личное и харизматическое – первенство Петра

 

Но Петр первенствовал в Израиле

 

Пётр "декларативно учит" не в силу своей должности или сана, но на основании полученного им личного откровения

 

Но понимают они его не как католики устами св. Папы Льва (см. выше)

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Вообще, есть же на русском перевод монографии лютеранского библеиста Мартина Хенгеля – «Недооцененный Петр» (Der unterschatzte Petrus) – в котором протестантизм не мешает автору демонстрировать первенство Петра в Писании и Предании первых поколений христиан

 

Например

 

«Неверно было бы просто отождествлять слова Иисуса, обращенные к ученикам в Мф 18:18, с обетованием о ключах, данным Петру, хотя по содержанию оно отчасти с ним совпадает. Обетование, полученное Петром, говорит о неограниченной учительной и распорядительной власти (uneingeschr?nkte Lehr- und Ordnungsgewalt). Краткие слова, сказанные ученикам в 18:18, помещены, в отличие от 16:19, в контексте общинного устава, что ограничивает их силу в основном дисциплинарным аспектом»

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

При этом, конечно, как католик я не могу согласится с рядом тезисов Хенгеля, однако речь о том, что он, будучи протестантом, признает первенство Петра в Коллегии Апостолов исходя из Писания и помещая его в контекст Предания первых веков

[Гостья]

При этом, конечно, как католик я не могу согласится с рядом тезисов Хенгеля, однако речь о том, что он, будучи протестантом, признает первенство Петра в Коллегии Апостолов исходя из Писания и помещая его в контекст Предания первых веков

 

Иисус прекрасно понимал все человеческие слабости Апостолов. Мы все помним, что сыновья Зеведеевы хотели первенствовать в царстве Христа. Понимая, что если Он сам не назначит главного, они просто могут перессориться, Иисус и назначил Петра. Но... Рим сюда вообще никаким боком не относится. Да и Петр видимо, не очень то пользовался своей привилегией, судя по первенству Иакова в Иерусалиме.

[Blagoslov]

Дорогой брат, если взять документально исторические сведения, то основатель Католической церкви был император Константин, в 3-м веке н/э. Он положил основание как архитектурному виду и устройству храмов, так и традиции обрядового служения.

 

А вы точно католик?

А почему Вы об этом спрашиваете? Я кажется ранее рассказывал о себе. А что касается Константина, то это общеизвестный исторический факт.

 

А потому мы об этом спрашиваем, что католики как правило знают, в каком веке был императором Константин I Великий. Тем более они знают, кто основал Католическую Церковь.

Я основываюсь на исторических данных и имел в виду 310-340 гг после Р/Х, Хотя католическая (от греческого католико?с — `всеобщий`, `вселенский`) церковь возникла лишь в 325 г. на Никейском соборе. Я участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском. Где мы рассматривали исторические аспекты, среди них одни из самых интересных, это времена великой инквизиции, индульгенций и т.п. А также катехизис, основные учения. Можно и я вас спрошу? Кого по догматам церкви, можно считать католиком? Просьба не заглядывать в интернет.

[Павел Недашковский]

Да и Петр видимо, не очень то пользовался своей привилегией, судя по первенству Иакова в Иерусалиме.

 

Как понимать Писание в этом вопросе, о различии служения Петра и Иакова, отвечает св. Иоанн Златоуст

 

«Если спросит кто: почему престол Иерусалима получил Иаков, а не Петр? то я отвечу, что Петра Христос поставил учителем не для этого престола, но для всей Вселенной» (Беседы на Евангелие от Иоанна, Беседа 88, 1)

 

А вообще, встреча на горе Фавор устанавливает явную параллель, между:

 

1) ветхим Моисеем, как главой Народа Божьего в Ветхом Завете

 

2) новым Мосеем – Петром, как главой Народа Божьего в Новом Завете

[Дмитрий]

Я основываюсь на исторических данных и имел в виду 310-340 гг после Р/Х, Хотя католическая (от греческого католико?с — `всеобщий`, `вселенский`) церковь возникла лишь в 325 г. на Никейском соборе. Я участвовал в конвенции, которая проходила в 2018 г. в г. Молодечно под Минском. Где мы рассматривали исторические аспекты, среди них одни из самых интересных, это времена великой инквизиции, индульгенций и т.п. А также катехизис, основные учения. Можно и я вас спрошу? Кого по догматам церкви, можно считать католиком? Просьба не заглядывать в интернет.[/font][/size]

 

Католиком можно считать того, кто разделяет учение Католической Церкви, в том числе о самой себе. А кто не разделяет, того считать католиком нельзя. Теперь, пожалуйста, загляните в интернет и скажите, кого Католическая Церковь считает своим основателем.

[Павел Недашковский]

Рим сюда вообще никаким боком не относится

 

А какая из Поместных Церквей, имеющих Апостольское историческое происхождение и преемство, притязала на первенство власти над Римской Церковью?

[Дмитрий]

Рим сюда вообще никаким боком не относится

 

А какая из Поместных Церквей, имеющих Апостольское историческое происхождение и преемство, притязала на первенство власти над Римской Церковью?

 

Я бы спросил, какая из них в I тысячелетии оспаривала власть Рима над собой. Константинополь-то до 9-го века не оспаривал, а апостольские Поместные Церкви и того дольше.

[Павел Недашковский]

Константинополь-то до 9-го века не оспаривал

 

Как писал св. Анатолий Константинольский в Послании к св. Папе Льву «Константинопольский Престол имеет Отцом (habet Patrem) Ваш Апостольский Престол» (Mansi, vol 6, col 179-180)

Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Св. Мина Константинопольский и Византийский епископат подписывали формулу «Мы следуем Апостольскому Престолу и повинуемся ему - мы находимся в общении с теми, кто находится в общении с ним и мы осуждаем тех, кого он осуждает» (Mansi, vol 8, col 969), «Формула Гормизда» или основанная на ней позднейшая формула, которую подписывал Византийский епископат на VIII Вселенском Соборе в Константинополе «По этому, как мы говорили ранее, следуем во всем Апостольскому Престолу и созерцаем все его постановления (sequentes in omnibus Apostolicam Sedem, et observantes ejus omnia constituta)» (Mansi, vol 16, col 28), Изменено 18 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

Также выше Вы обратили внимание на порядок перечисления апостолов в Гал 2, и в связи с я бы хотел обратить Ваше внимание на Гал 1:18-19, где Павел пишет о своем посещении Иерусалима именно ради встречи с Петром и лишь затем упоминает Иакова. Почему же для Павла было так важно увидеться с Петром, если первенствующим апостолом был в действительности Иаков?

 

Да, разумеется, Павел пишет (Гал.1:18-19), что первый раз после своего обращения ходил в Иерусалим, чтобы встретиться с Петром - и действительно встретился с Петром и с Иаковом (причём в этом контексте явно говорит о Петре, как о более важном). Однако он не говорит здесь, что в тот раз ходил для решения каких-то канонических вопросов. Более того, в предыдущих фразах той же самой главы он подчеркивает, что не получал и не считал нужным получать у апостолов какую-либо санкцию для своей проповеди (Гал. 1:15:17). Зачем же он тогда ходил к Петру, если не для получения санкции на проповедь, не для "введения в сан"? Очевидно, хотел пообщаться с ближайшим учеником Христа, узнать от него то, что больше никто не расскажет. Так сказать, духовным опытом обменяться. Какое место Пётр занимал в представлениях Павла, вполне ясно видно из 1 Кор. 15:5-8. Павел узнал (возможно, ещё в Дамаске, при крещении), что Пётр был первым человеком, кому явился воскресший Христос. Сначала Петру, потом уже всем остальным. Самого же себя Павел тоже включает в этот ряд (видевших воскресшего Христа) - но на последнем месте. Ему явно было о чём (точнее говоря, о Ком) поговорить с Петром.

 

А вот во второй главе Послания к Галатам Павел описывает, как во второй приход в Иерусалим оказался вовлечен в спор с "вкравшимися лжебратьями" (Гал.2:4) и был вынужден защищать свою миссию к язычникам. И вот тут, когда речь идёт о решении "столпов" по поводу этого спора, он первым перечисляет Иакова. Здесь нужно ещё раз подчеркнуть, что вопрос о миссии к язычникам - это не местная проблема Иерусалимской церкви, а дело Вселенской церкви.

 

 

Это странный аргумент. С какой целью Павел отправился в Иерусалим? Для отчета? Нет, он хотел там провести Песах. Если же он оказался в Иерусалиме, то с кем еще ему видеться и перед кем отчитываться? Согласитесь, было бы весьма необычно, если бы по прибытии в Иерусалим Павел отчитался бы, скажем, перед Антиохийской церковью.

 

Видеться? Да, разумеется, в Иерусалиме можно увидеться именно с Иерусалимской церковью. Но вот отчитываться перед ней в своей деятельности за её пределами, если это просто одна из местных общин, нет никакой необходимости. Однако "Иаков и все пресвитеры" Иерусалимской церкви (Деян. 21:18) общаются с Павлом как власть имеющие. Они обвиняют его в том, что он разрешает не соблюдать Тору иудеям, живущим среди язычников (Деян. 21:21), в то время как они разрешали не соблюдать Закон Моисея только уверовавшим язычникам. Здесь очень характерна и формулировка в Деян. 21:25. "...об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда". Здесь очень любопытно это nos scripsimus. Не "апостолы писали", не "Апостольский собор", не "Вселенский собор, собиравшийся на нашей территории", а "мы". Кто это говорит? Ещё раз: "Иаков и все пресвитеры". Они явно полагают, что имеют право решать такие вопросы, не ссылаясь на авторитет апостолов или лично Петра. И Павел здесь (в Деян. 21) их власть не оспаривает. Да и в Гал. 2 он, на самом деле, их власть не оспаривает, но отмечает, что поставленное ему условие насчёт пожертвований старается неукоснительно исполнять.

 

Никакой "вселенский престол" Петра здесь вовсе не задействован - ни Павел о нём не говорит в Гал. 2, ни в Деян.21 о нём никто не вспоминает.

 

А то, что Златоуст или Феофилакт его потом вчитывают в свои толкования, так то неудивительно. Ко времени Златоуста ситуацию I века уже никто не помнил, а предание о первенстве римского престола уже сложилась.

[n-vilonov]

То, что только может следовать, а может и не следовать - может являться допустимой практикой, а вот догматом являться не может. Другими словами, Церковь вполне могла сделать одного из епископов главным над прочими епископами, ради удобства управления или по другим каким-то причинам. Но это установление de jure humano, не de jure Divino. И протестанты (по крайней мере, лютеране) в XVI веке изъявляли согласие подчиняться Папе, как главе церковной администрации de jure humano, если он не будет их заставлять принимать ложные догматы.

А крещение младенцев у лютеран или реформатов - тоже установление de jure humano?

 

Крещение младенцев можно обосновать Мк. 10:13-14. Если Вы скажете, что такого обоснования недостаточно, лично я спорить не буду - но лютеранская традиция этим обоснованием удовлетворяется.