Библейские корни Папства

[Павел Недашковский]

Умерший Пётр остаётся первым верным, первым камнем в здании Церкви

 

И каким образом Петр, князь Апостолов, – ныне пребывая уже не в Воинствующей Церкви, но в Торжествующей Церкви, – осуществляет свое служение первенства, если не в своих преемниках?

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Я действительно не знаю почему "не мусульмане" или "не кришнаиты".

 

Но при этом я хочу отметить, что "не всегда" не равно "никогда".

Хотя и не всегда, но выбор конфессии я делал вполне сознательно и рационально.

 

Сим рациональным размышлением и объектными критериями в выборе конфессии я и делюсь.

"Что есть истина" для меня не праздный вопрос, хотя я и понимаю что в мире моих теорем существуют аксиомы.

 

Не все доказуемо, но что-то все-таки доказуемо.

 

Всячески присоединяюсь и хочу ещё добавить, что частные вещи доказываются вообще гораздо лучше общих. Существование мира недоказуемо, а теорема Пифагора доказуема на раз-два. Более того, теоремы существуют благодаря аксиомам. Аксиомы мы принимаем без доказательств, но это делает возможным доказательство теорем. Нелепо выглядел бы древнегреческий геометр, заявляющий: я принимаю теорему Пифагора на том же основании, что аксиому о параллельных прямых.

 

Похожим образом дело обстоит и в вопросах веры. Выбор Христа рационально обосновать нельзя, а выбор конфессии - можно и нужно.

[Павел Недашковский]

Сами природа, цель и универсальность первенства, которые Господь установил в Церкви, предполагают протяженность в истории, которую обеспечивает преемство петрового служения в епископах Рима. О чем, действительно блистательно, пишет св. Фома

 

Не следует, конечно, говорить, что сия сила была дана Христом Своим ученикам таким образом, чтобы не проистекать чрез них к другим; она была дана “для созидания Церкви”, по словам Апостола. Таким образом, эта власть должна сохранятся столь долго, сколь это необходимо для созидания Церкви. Однако сие необходимо от смерти учеников Христа вплоть до скончания мира. Посему духовная сила была дана ученикам Христа, чтобы быть преданной от них к другим

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Умерший Пётр остаётся первым верным, первым камнем в здании Церкви

 

И каким образом Петр, князь Апостолов, – ныне пребывая уже не в Воинствующей Церкви, но в Торжествующей Церкви, – осуществляет свое служение первенства, если не в своих преемниках?

 

Мне кажется, сама природа этого вопроса такова, что любой ответ на него прозвучит одинаково... скажем так, одинаково отвлечённо.

[n-vilonov]

Умерший Пётр остаётся первым верным, первым камнем в здании Церкви

 

И каким образом Петр, князь Апостолов, – ныне пребывая уже не в Воинствующей Церкви, но в Торжествующей Церкви, – осуществляет свое служение первенства, если не в своих преемниках?

 

Я пишу "остаётся первым верным", Вы в ответе пишете "осуществляет своё служение первенства". Это подмена предмета. Первым верным он является в чисто историческом смысле - и мы узнаём об этом из Писания. Мы узнаём, что исповедуя Иисуса - Христом, присоединяемся к исповеданию Петра, встаём рядом с ним. А "служение первенства" - это уже Ваши конфессиональные проекции.

[Павел Недашковский]

очевидно, что Иисус говорит о служении, данном лично Петру, а не об учреждении какого-то особого Петрова служения

 

Вы пишете вещи, совершенно не очевидные для церковного толкования Писания. Не очевидные, даже для иных, – кроме римской –, епископских кафедр основанных и возглавляемых самим князем Апостолов. Эти кафедры, – антиохийская и александрийская –, казалось бы, могли бы сами претендовать на преемство первенства петрового служения в Церкви, однако они уступают это Риму

 

В качестве примера приведу персидское собрание 73-х канонов истолковывающих первый Вселенский собор в Никее и составленное о.к. 400 года

 

«Честь митрополитов как честь старшего брата среди своих братьев. Честь патриарха — как честь отца, имеющего власть над детьми. И как патриарх имеет власть делать все, что он хочет свободно в области его власти, так патриарх Рима будет иметь власть над всеми патриархами, как блаженный Петр над всей общиной. Ибо такое место имел Петр во всей Римской Церкви. Нарушитель отлучается вселенским собором» (Oskar Braun, De Sancta Nicaena Synodo, 1898, p 68)

 

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

 

Если Вы говорите, что дескать я не всегда пользуюсь и пользовался объективными критериями в своем религиозном поиске, то я и спорить не буду.

Это так, в личном общении с Вами я никогда этого не скрывал.

Я действительно не знаю почему "не мусульмане" или "не кришнаиты".

 

Но при этом я хочу отметить, что "не всегда" не равно "никогда".

Хотя и не всегда, но выбор конфессии я делал вполне сознательно и рационально.

 

Сим рациональным размышлением и объектными критериями в выборе конфессии я и делюсь.

"Что есть истина" для меня не праздный вопрос, хотя я и понимаю что в мире моих теорем существуют аксиомы.

 

Не все доказуемо, но что-то все-таки доказуемо.

 

Ну вот я и не устаю поражаться Вашей непоследовательности. Как Вы решаетесь рассуждать о "доказательствах", если эти доказательства выводятся из полностью произвольных, случайных предпосылок ("не знаю, почему не мусульмане и не кришнаиты")? Если же (как я полагаю, надеясь относительно Вас на лучшее), Ваш выбор христианства всё-таки не случаен, а основан на некотором реальном, хотя не продуманном, не исследованном основании - то зачем же отбрасывать надежнейший метод, прочное основание, в пользу сомнительных умозаключений?

[Павел Недашковский]

А "служение первенства" - это уже Ваши конфессиональные проекции

 

Это достаточно смелая экзегетика, отрицать первенство Петра в Коллегии Апостолов. Первенство же, коим облечен Петр, не является личным – его природа, универсальность и цель направлены на созидание Церкви. Церковь же пребывает не только в первом веке, следовательно и служение Петра осуществлялось не только в первом веке. Это достаточно простой силлогизм

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

очевидно, что Иисус говорит о служении, данном лично Петру, а не об учреждении какого-то особого Петрова служения

 

Вы пишете вещи, совершенно не очевидные для церковного толкования Писания.

 

Вполне естественно, что любая организация, состоящая из людей и функционирующая, как человеческая сообщество, стремится найти или изобрести идеологические обоснования своего единства, авторитетности своих норм, формирует свою иерархию, которая эти нормы применяет и т.п. Христиане - тоже люди, в христианских сообществах все эти процессы тоже происходят и не могли не происходить. Это нормальный ход событий. Но принимать эту историю с социологией за голос самого Бога? Извините, нет.

[n-vilonov]

А "служение первенства" - это уже Ваши конфессиональные проекции

 

Первенство же, коим облечен Петр, не является личным

 

Вот как раз это из текста Писания совершенно не обязательно следует. Возьмем, например, Деян. 15. Пётр здесь выступает как харизматический проповедник, рассказывающий собранию о личном откровении, полученном им в связи с домом Корнилия. А председателем собрания выступает Иаков. Обратите внимание также на порядок перечисления в Гал. 2:9.

[Дмитрий]

Вполне естественно, что любая организация, состоящая из людей и функционирующая, как человеческая сообщество, стремится найти или изобрести идеологические обоснования своего единства, авторитетности своих норм, формирует свою иерархию, которая эти нормы применяет и т.п.

 

Но Вам приводят текст 400-го года из Персии.

[Павел Недашковский]

И я вижу этих людей в разных конфессиях

 

Есть Тело Церкви и Душа Церкви. Тело Церкви зримое, единственное и единое, поскольку основанная Христом Церковь – является зримой, единственной и единой общностью, протяженной в истории. Зримое Тело Церкви объединено зримыми узами – единым исповеданием веры Церкви и единством общения (юрисдикции и культа). Душа же Церкви невидима, к ней могут принадлежать те, кто не принадлежат к зримому Телу Церкви – будь то еретики, раскольники, неверные

[n-vilonov]

Вполне естественно, что любая организация, состоящая из людей и функционирующая, как человеческая сообщество, стремится найти или изобрести идеологические обоснования своего единства, авторитетности своих норм, формирует свою иерархию, которая эти нормы применяет и т.п.

 

Но Вам приводят текст 400-го года из Персии.

 

Каким образом Ваши слова меняют то, что я сказал? В других местах я сам неоднократно говорил, что учение о первенстве римского Папы, судя по дошедшим до нас источникам, начало формироваться во второй половине II века, а в III - IV веках выступает уже в довольно оформленном виде.

[Alexander]

...

Поэтому с конструкцией, которую Вы построили: человек 1. доверяет Христу как спасителю, 2. придерживается пагубной ереси и 3. в результате, не спасается - я согласиться не могу. Так не бывает. Или его ересь непоследовательна - тогда он не теряет доверия Христу, как спасителю, и спасается. Или его ересь последовательна, тогда в нём нет доверия Христу, как спасителю - и, в результате, он не спасается.

...

Поверьте, Николай, дело не в Вашем косноязычие. Вы достаточно полно и последовательно стараетесь излагать информацию.

Дело скорее всего в формате форума, имхо.

 

Первое, вопрос-уточнение: исходя из вышеизложенного Вами, в рамках лютеранского богословия, имеет ли потенциальную возможность спастись (быть спасенным) человек, искренне исповедующий последовательно нелютеранское богословие (богословие Цвингли, Кальвина, Елены Уайт и прочее), но при этом имеющий внешние плоды благочестия, таковые как " ... радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"?

 

Второе: почему у среднестатистичего еретика автоматически нет доверия ко Христу, как спасителю я не уловил.

[Дмитрий]

Но Вам приводят текст 400-го года из Персии.

 

Каким образом Ваши слова меняют то, что я сказал? В других местах я сам неоднократно говорил, что учение о первенстве римского Папы, судя по дошедшим до нас источникам, начало формироваться во второй половине II века, а в III - IV веках выступает уже в довольно оформленном виде.

 

Но это враждебная Риму Персия. Т.е. Вы даже понимаете, что учение о первенстве было принято Церковью по внутренним, независимым от политических и социальных реалий причинам? Ибо не было никаких общих реалий для христиан в Риме и в Персии, кроме вероисповедных. И даже это для Вас не аргумент?

[Alexander]

...

Слова, слова.... И где здесь объективные доказательства?...

Так в том то и дело что есть. Только Вы не хотите палец о палец ударить и рассмотреть наши доказательства.

Вы раз за разом спрашиваете в стили Понтия Пилата: "что есть истина?"

К сожалению, Ваши вопросы - это вопросы ради вопросов. Вам не нужен ответ.

 

Задавая Ваши вопросы, Вы как бы всем нам говорите "ваших преданий тысячи тысяч, а Библия у меня одна лежит вот на полочке, вот как и что пойму в ней так и буду верить".

 

Ну и зачем тогда спрашивать?

 

...

Вот православные говорят, что Канон составлен православной Церковью

...

Так Вы хоть бы раз взяли и проверили ...

Вы проверяли? Нет.

Только вопросы, ответы которые Вам не нужны.

[n-vilonov]

...

Поэтому с конструкцией, которую Вы построили: человек 1. доверяет Христу как спасителю, 2. придерживается пагубной ереси и 3. в результате, не спасается - я согласиться не могу. Так не бывает. Или его ересь непоследовательна - тогда он не теряет доверия Христу, как спасителю, и спасается. Или его ересь последовательна, тогда в нём нет доверия Христу, как спасителю - и, в результате, он не спасается.

...

Поверьте, Николай, дело не в Вашем косноязычие. Вы достаточно полно и последовательно стараетесь излагать информацию.

Дело скорее всего в формате форума, имхо.

 

Первое, вопрос-уточнение: исходя из вышеизложенного Вами, в рамках лютеранского богословия, имеет ли потенциальную возможность спастись (быть спасенным) человек, искренне исповедующий последовательно нелютеранское богословие (богословие Цвингли, Кальвина, Елены Уайт и прочее), но при этом имеющий внешние плоды благочестия, таковые как " ... радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"?

 

Второе: почему у среднестатистичего еретика автоматически нет доверия ко Христу, как спасителю я не уловил.

 

1. Вопрос не в искренности, а именно в последовательности. В том, до какой степени человек понимает и принимает логику этого вероисповедания, следующие из него выводы.

 

2. У последовательного (а не среднестатистического) еретика нет доверия ко Христу, потому что его вера побуждает его возлагать упование не на Христа, а на что-то иное. На собственное духовное состояние, на принадлежность к правильной организации и т.п. Или вот вспоминается представление, видимо, допустимое в вашем благочестии, потому что его изложила недавно наша уважаемая модератор - Христос теперь придёт уже нас судить - а нашим заступником на этом суде будем св. Мария.

 

Естественно, формального отречения от Христа при этом не происходит - логика всегда такая: вот, Христос сделал важное дело для нашего спасения. А теперь, чтобы приобщиться этому спасению, нам нужно примкнуть к правильной организации и/или очистить душу (конечно, с помощью "влитой благодати") и т.п. Вот и получается, что люди "спасаются", примыкая к правильной организации, стараясь об очищении души и т.п. Всё это и есть, на деле, отречение от Христа.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Но Вам приводят текст 400-го года из Персии.

 

Каким образом Ваши слова меняют то, что я сказал? В других местах я сам неоднократно говорил, что учение о первенстве римского Папы, судя по дошедшим до нас источникам, начало формироваться во второй половине II века, а в III - IV веках выступает уже в довольно оформленном виде.

 

Но это враждебная Риму Персия. Т.е. Вы даже понимаете, что учение о первенстве было принято Церковью по внутренним, независимым от политических и социальных реалий причинам? Ибо не было никаких общих реалий для христиан в Риме и в Персии, кроме вероисповедных. И даже это для Вас не аргумент?

 

Персидские христиане рубежа IV- V вв., естественно, воспроизводили традицию, сложившуюся в христианской среде предыдущих веков. Причём тут политика тогдашних государств?! Когда я говорю о "социологии с историей", имею в виду логику функционирования человеческих сообществ, логику их внутренней самоорганизации - в том числе и церквей, как человеческих сообществ. Во всех организациях нужен порядок, нужны начальники и т.д.

[Павел Недашковский]

начало формироваться во второй половине II века

 

Как известно, об универсальном первенстве римской церкви, и ее епископа, во Вселенской Церкви свидетельствует уже текст ученика апостола Иоанна – св. Игнатия Антиохийского, принявший мученичество в 107 году

 

Joachim Salaverri, Michaele Nicolau, trans. by Kenneth Baker, Sacrae Theologiae Summa IB: On the Church of Christ, On Holy Scripture, 2015, pp. 156-157

 

«Св. Игнатий особо выражает превосходство Римской церкви, когда говорит: “председательствующей в столице области римской… первенствующей в любви, имеющий закон Христов, Отцеименной”. Прежде всего, необходимо объяснить два выражения, которые по-гречески звучат следующим образом: prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agapes.

 

404. Для ознакомления с этим толкованием можно обратится к Функу, Уилмерсу, Чэпмену, Запелена, и другим [1]

 

406. Таким образом 1) prokasestai в основном смысле, как в профанном, так и в сакральном употреблении, и в цитируемых фрагментах самого Игнатия, имеет собственное значение: а именно, оно означает председательствовать, управлять, как в Послании к Магнезийцам: “епископ председательствует prokasemenu на место Бога”; 2) Agape это слово, которое у св. Игнатия, в надлежащем значении, имеет более глубокий смысл. Поскольку под этим словом св. Игнатий понимает все, что относится к христианской жизни, во всех ее аспектах, будь то социальные, вероучительные, духовные или религиозные, особенно проявляющиеся в Евхаристическом богослужении. Отсюда ясно, что под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [4]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление.

 

406. Таким образом 1) суждение св. Игнатия, prokasetai en topo horiu Romaion, означает, что Римская церковь “председательствует в столице области римской”. Иными словами, Римская церковь председательствует абсолютно и неопределенно, без ограничения места, потому, что en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление.

 

407. Следовательно 2) выражение св. Игнатия, prosemene tes agapes, означает, что Римская церковь “председательствующая в любви, или управляющая во всей христианской жизнью”, не только социальной и правовой, но также доктринальной, сакраментальной, литургической, и т.д. Иными словами, Римская церковь попросту и без ограничений управляет верующими во Христа.

 

408. Но 3) св. Игнатий прямо заявляет, что “нет Церкви без епископа” (R 49, 65). Таким образом, можно сделать вывод, что он приписывает эту власть Римскому епископу. Однако, абсолютно и неопределенно он утверждает это в отношении Римской церкви, поскольку столь великая власть принадлежит Римскому епископу в силу епископства, а в силу преемства Св. Петра на Апостольском Престоле, епископом которого он является (см. R 54). 409. Подтверждается, что св. Игнатий учит первосвященническому авторитету Римского епископа: он говорит, что “он имеет закон Христов” (R 52); но это также согласуется с ранними христианскими памятниками, в которых присвоение первенства обозначается фигурой Христа, преподающего закон св. Петру, 2) он признает, что власть “учить, повелевать и управлять” другими Церквами принадлежит Римской церкви (R 53, 55). 3) Поскольку он говорит, что Римская церковь “Отцеименная”, и это означает, в манере св. Игнатия, что она отличается высшим превосходством.

 

Вывод: Таким образом, в том, что св. Игнатий пишет, имплицитно содержится признание первенства Римской церкви, поскольку он говорит, что она, без какого-либо ограничения мест и лиц, управляет всей жизнью христиан»

 

[1] J. Chapmann, S.Ignace et I'Eglise Romaine: RevBdn 15 (1896) 385-400; F.X. Funk, Kirchengeschichte Abhandlungen und Untersuchungen 1 (1897) 1-12; Van Laak, Instit. Theol. Fundam. De Ecclesia (1911) n. 108-113; I. Ottiger, De Ecclesia 626-630; G. Wilmers, De Ecclesia n.123; T. Zapelena, De Ecclesia th. 10 (1950)287-294.

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Alexander]

Д-р Валтер пишет: “Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви, отменяет артикул об оправдании только по благодати, верою во Христа”.

Смотря что понимать под "Всякий, кто связывает спасение с членством в какой-либо видимой церкви".

 

Если речь о том, что дескать пойду в истинную видимую Церковь, буду сидеть на пятой лавке слева от входа и платить приходские взносы - сим и спасусь, то нет, в этом спасения нет. Формальное присоединение к истинной Церкви ничего не дает.

 

А вот если речь, о том что присоединяясь к истинной видимой Церкви, я присоединяюсь к её истинному исповеданию и вытекающим религиозным практикам, то в таком "членстве" я как и вижу путь ко спасению.

[Дмитрий]

Но это враждебная Риму Персия. Т.е. Вы даже понимаете, что учение о первенстве было принято Церковью по внутренним, независимым от политических и социальных реалий причинам? Ибо не было никаких общих реалий для христиан в Риме и в Персии, кроме вероисповедных. И даже это для Вас не аргумент?

 

Персидские христиане рубежа IV- V вв., естественно, воспроизводили традицию, сложившуюся в христианской среде предыдущих веков. Причём тут политика тогдашних государств?! Когда я говорю о "социологии с историей", имею в виду логику функционирования человеческих сообществ, логику их внутренней самоорганизации - в том числе и церквей, как человеческих сообществ. Во всех организациях нужен порядок, нужны начальники и т.д.

 

Но ведь не было общей ОРГАНИЗАЦИИ у христиан Персии и Рима. Если у них было единство иерархии, то это могло быть возможно только вследствие чисто вероучительных, вероисповедных причин. Больше их ничего не объединяло, только вера. Никаких причин иметь общую иерархию не было и не могло быть, если бы этого не требовала сама их вера. И всё-таки не аргумент?

[Alexander]

"... Конфессиональная Лютеранская церковь, всегда настаивавшая на своем исключительном праве считаться истинною ортодоксальною церковью ..."

Тамара, прошу обратить Ваше внимание на позицию господина Мюллера к контексте нашего с Вами разговора.

Он считает, что исключительно Лютеранская церковь - это истинная ортодоксальная (правильно исповедующая свою веру) Церковь.

 

Согласитесь, это несколько не то что Вы исповедаете, что нет никакой видимой организации как хранительницы истинного вероисповедания, а остались лишь осколки.

[Павел Недашковский]

начало формироваться во второй половине II века

 

А уже во второй половине II века мы имеем известный прецедент осознания в Церкви власти осуществления епископом Рима универсальной юрисдикции. Наличие первенства, которое епископы Рима преемствуют у Петра – это вера первых поколений христиан

 

Adrian Fortescue, The Early Papacy: To the Synod of Chalcedon in 451, Burns, Oates & Washbourne Ltd, 1920, pp 13-14, 31, 32, 33, 34-39

 

«Папа римский Виктор I (понтификат 189-199 гг.) желал отлучить квартодециман (четыренадесятников) Азии. Данный случай зачастую приводится против папского примата потому, что несколько Отцов, включая св. Иринея, протестовали против этого решения. Обратимся к чтению этого текста [1]. Св. Ириней убеждает папу Виктора не настаивать на своем решении; он говорит, что предшественники Виктора поддерживали общение с теми, кто отличался от них лишь дисциплиной. Здесь нет даже намека на то, что Виктор не может осуществить того, чем он угрожает. Напротив, из текста Евсевия становится ясно, что Виктор намеривался отсечь упомянутых лиц в Азии не только от общения с собой, но и от единства со всей Церковью [2]. Ввиду этой оппозиции Виктор сменил свое мнение. Либо он не провозглашал отлучения вовсе, либо он сразу же снял его [3]. Тем не менее, мы вновь имеем дело с ситуацией, когда епископ Рима во II веке претендует на право осуществления реальной юрисдикции над христианами в Азии; никто не отрицал его притязаний, даже если считал, что ему лучше не совершать этого в данном случае»

 

[1] Ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 12-17

 

[2] Apotemnein tes koines enoseos peiratai, ср. Евсевий, Церковная история, V, c 24, § 9

 

[3] Таков смысл peiratai Евсевия. Виктор намеривался, но не осуществил этого

Изменено 13 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

начало формироваться во второй половине II века

 

Как известно, об универсальном первенстве римской церкви, и ее епископа, во Вселенской Церкви свидетельствует уже текст ученика апостола Иоанна – св. Игнатия Антиохийского, принявший мученичество в 107 году

 

prokasetai en topo horiu Romayon, и prokasemene tes agapes.

 

Agape это слово, которое у св. Игнатия, в надлежащем значении, имеет более глубокий смысл. Поскольку под этим словом св. Игнатий понимает все, что относится к христианской жизни, во всех ее аспектах, будь то социальные, вероучительные, духовные или религиозные, особенно проявляющиеся в Евхаристическом богослужении. Отсюда ясно, что под словом под словом agape св. Игнатий также понимает собрание верных, о чем он прямо говорит в своих Посланиях к Траллийцам 3, 2; 13, 1; к Римлянам 9, 3; к Филадельфийам 11, 2 [4]. Следует отметить, что prokasestai построено с родительным падежом, указывающим на место, либо собрание, над которым осуществляется управление, в противном случае это обозначает абсолютное и неопределенное управление.

 

406. Таким образом 1) суждение св. Игнатия, prokasetai en topo horiu Romaion, означает, что Римская церковь “председательствует в столице области римской”. Иными словами, Римская церковь председательствует абсолютно и неопределенно, без ограничения места, потому, что en topo обозначает место, не в котором, поскольку оно не находится в родительном падеже, а из которого она осуществляет свое управление.

 

Интерпретация agape - что именно в этом месте оно означает именно вселенскую церковь - совершенно не убедительна. А без этого понимания вся конструкция разваливается.

[Alexander]

...

Мне тоже самое слово в слово говорят православные. Кому верить? Какая из церквей составила Писание? Православная или католическая? Каким поколениям доверять? Я доверяю Апостолам. Вы самого главного не видите. Каждая конфессия утверждает, что именно она и ее предшественники составили Писание. Что это они сохранили учение Апостолов.

...

Просто начните проверять.

Ссылки я уже присылал на исторические документы.

Если по какой-либо причине они ускользнули от Вашего глаза и это не была банальная ленность, то не вопрос, я повторю.

Только перейдите от вопросов к делам, начните проверять.