Алкоголь в Библии

[Alexander]

Я же рассказала, что в моей общине запрета как такового нет. Что братья объясняют что алкоголь не грех, грех - пьянство. Все по Писанию. Мне повезло с общиной. И у нас постоянно про это говорят братья - мы не пьем не потому что нельзя, нет запрета, а потому что не хочется. Реально нет желания. Я по себе знаю. А запрета нет.

Т.е. Вы сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить нас, что в русских баптистских общинах прихожане не употребляют алкоголь в увеселительных целях, потому что все как один сами так решили?

 

Вот хороший художественный фильм "Рожденные свыше" о русских баптистах.

 

Я не к тому, что художественный фильм имеет какое-то документальное значение.

Я к тому, что наличие "сухого закона" в баптистских общинах на столько известный факт, что это находит отражение даже в художественных фильмах.

Плюс я переговорил со своим товарищем, бывшим баптистом, и он подтвердил что в баптистских общинах порицается употребление алкоголя в увеселительных целях.

 

Поэтому, при всем уважении к Вашему возрасту... Вот зачем, Тамара, зачем ... как бы мягче спросить... Вы нам предоставляете недостоверную информацию? Мы все друг у друга на виду.

 

Лк 12:3 Посему, что вы сказали в темноте, то услышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях

 

Скажите, если бы я Вам начал рассказывать, что запрета на женитьбу епископов нет в Католической Церкви, это они просто сами так решили все как один. Вот после этого Вы ко мне относились как честному собеседнику? Думаю нет.

 

Вам с самых первых Ваших постов на форуме предлагали разоружиться.

Говорите как оно есть, а не выгораживайте Вашу баптистскую конфессию.

 

Мы все равно все всё узнаем как оно есть, а к Вам хуже относиться будем.

Изменено 22 августа, 2021 пользователем Alexander

[Amtaro]

Да больше того. Если лидер общины почувствует запах алкоголя от прихожанина, или ему кто-то сообщит, что видел некоего брата выпившим, этот брат будет немедленно отлучён.

Абсолютно вразрез с Писанием.

[Гостья]

Я же рассказала, что в моей общине запрета как такового нет. Что братья объясняют что алкоголь не грех, грех - пьянство. Все по Писанию. Мне повезло с общиной. И у нас постоянно про это говорят братья - мы не пьем не потому что нельзя, нет запрета, а потому что не хочется. Реально нет желания. Я по себе знаю. А запрета нет.

Т.е. Вы сейчас на полном серьезе пытаетесь убедить нас, что в русских баптистских общинах прихожане не употребляют алкоголь в увеселительных целях, потому что все как один сами так решили?

 

Вот хороший художественный фильм "Рожденные свыше" о русских баптистах.

https://youtu.be/0iOzpv6ZyFI?t=3604

 

Я не к тому, что художественный фильм имеет какое-то документальное значение.

Я к тому, что наличие "сухого закона" в баптистских общинах на столько известный факт, что это находит отражение даже в художественных фильмах.

Плюс я переговорил со своим товарищем, бывшим баптистом, и он подтвердил что в баптистских общинах порицается употребление алкоголя в увеселительных целях.

 

Поэтому, при всем уважении к Вашему возрасту... Вот зачем, Тамара, зачем ... как бы мягче спросить... Вы нам предоставляете недостоверную информацию? Мы все друг у друга на виду.

 

Лк 12:3 Посему, что вы сказали в темноте, то услышится во свете; и что говорили на ухо внутри дома, то будет провозглашено на кровлях

 

Скажите, если бы я Вам начал рассказывать, что запрета на женитьбу епископов нет в Католической Церкви, это они просто сами так решили все как один. Вот после этого Вы ко мне относились как честному собеседнику? Думаю нет.

 

Вам с самых первых Ваших постов на форуме предлагали разоружиться.

Говорите как оно есть, а не выгораживайте Вашу баптистскую конфессию.

 

Мы все равно все всё узнаем как оно есть, а к Вам хуже относиться будем.

 

Вы пропустили тот факт, что я все время говорила конкретно о своей общине . И постоянно этот факт подчеркивала. Да, я в курсе, что в других общинах по другому. У нас вот так. Мне повезло с общиной. Хотя... верующие не говорят " повезло", так Господь усмотрел. Что бы я , уехав из Средней Азии в Россию, попала именно в этот поселок, и именно в эту общину. Отвечать за всех баптистов не могу. Говорю о том, чему учат у нас.

[Гостья]

Да больше того. Если лидер общины почувствует запах алкоголя от прихожанина, или ему кто-то сообщит, что видел некоего брата выпившим, этот брат будет немедленно отлучён.

Абсолютно вразрез с Писанием.

 

Опять же это зависит от пастора. Где то немедленно, а где то будут разбираться, что это было, просто употребление или это уже пьянство. И это не только у нас. Брат был в другой общине и там как раз учуял запах. Поговорил с человеком, но тот признался в зависимости и в том что он с ней борется и что его пока не отлучают, надеются. Вы забываете, что мы живкм не в Канаде, не в Грузии, и не в другой стране. На самом деле в России у 90 % людей плохая наследственность. Они не умеют пить понемногу. Большинство прекрасно помнит, что было после первой маленькой рюмочки. А те, кто мог остановиться, видели, что происходит с друзьями и родственниками. Где граница " для увеселения"? Да и где взять качественный алкоголь по доступной цене? Но, повторюсь, у нас постоянно говорят, что пить вино не грех. И я как то рассказала как меня лечили глинтвейном и никто меня не отлучил. Хотя там доза была хорошая. Дело в том, что баптисты тоже все разные. Даже организационно. В России я знаю целых 3 союза ЕХБ. РС ЕХБ, СЦЕХБ, БНЦЕХБ.И все они баптисты и когда Вы с ними общаетесь, они Вам не будут докладывать из какого они союза. Ну и каждая община это независимая от центра христианская церковь.

[Amtaro]

Тем не менее, Тамара нигде в Писании не сказано, что нужно отлучать за употребление алкоголя. Иначе бы и Церкви вообще не было. Ибо Господь и Апостолы пили вино. А русские баптисты за это, как правило, отлучают. Совершенно против Писания. Но при этом говорят, что живут по Писанию.

Это ли не лицемерие?

[Гостья]

Тем не менее, Тамара нигде в Писании не сказано, что нужно отлучать за употребление алкоголя. Иначе бы и Церкви вообще не было. Ибо Господь и Апостолы пили вино. А русские баптисты за это, как правило, отлучают. Совершенно против Писания. Но при этом говорят, что живут по Писанию.

Это ли не лицемерие?

 

Нет. Отлучают за пьянство. У меня сейчас нет Библии под рукой, не смогу процитировать дословно, но там есть о том, что если кто называясь братом , остается блудником или хищником или пьяницей, то с таким и не есть вместе. Под " не есть" традиционно понимают евхаристию. Ну и я не встречала что бы отлучали за единоразовое употоебление. Обычно если реально пьяница. Даже и в других общинах. Т.е. если человек напивается. Не за употребление отлучают, а за пьянство. Как написано, так и делают. Хотя конечно перегибы могут быть на местах. Не спорю. И Вы могли столкнуться именно с этим. Особенно у отделенных. Повтрюсь - баптисты все разные.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Гостья

[Amtaro]

Нет. Отлучают даже за запах. Но и за пьянство Писание не велит отлучать. Есть вместе с ними не обязательно, а отлучение Апостол не приписывает. Для отлучение есть конкретный термин - анафема.

Так что баптисты и здесь живут не по Писанию .

[Елена Томина]

"На самом деле в России у 90 % людей плохая наследственность"

Извините, Тамара, но это вот - откуда? Источник, кто и как проводил исследование? Просто Вам так кажется? Пожалуйста, уточните.

Интернет переполнен такой "информацией", когда кто-то что-то ляпнул, и оно понеслось, как перышко той курицы из сказки Андерсена. (Если Вам интересно, Россия далеко не самая "пьющая" страна даже в Европе).

[Гостья]

"На самом деле в России у 90 % людей плохая наследственность"

Извините, Тамара, но это вот - откуда? Источник, кто и как проводил исследование? Просто Вам так кажется? Пожалуйста, уточните.

Интернет переполнен такой "информацией", когда кто-то что-то ляпнул, и оно понеслось, как перышко той курицы из сказки Андерсена. (Если Вам интересно, Россия далеко не самая "пьющая" страна даже в Европе).

 

Ну нас интересует на весь мир и не вся страна даже. Мы исходим из тех реалий, в которых живем здесь и сейчас.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

Нет. Отлучают даже за запах. Но и за пьянство Писание не велит отлучать. Есть вместе с ними не обязательно, а отлучение Апостол не приписывает. Для отлучение есть конкретный термин - анафема.

Так что баптисты и здесь живут не по Писанию .

 

Т.е. нераскаявшийся блудник, вор и пьяница могут спокойно участвовать в евхаристии? Это католики так учат? Или это Ваше личное мнение? Или всё же они сначала должны покаяться, оставить грех и только потом принимать Тело и Кровь?

[Дмитрий]

(Если Вам интересно, Россия далеко не самая "пьющая" страна даже в Европе).

 

Ну да, в Европе есть ещё Украина и Белоруссия, где пьют примерно столько же. Не смотрите на различные рейтинги подушевого потребления, они не учитывают самогон и, главное, всевозможные боярышники и стеклоочистители. В России пьют, конечно же, гораздо больше, чем в Европе.

 

И, что ещё хуже, пьют по-другому. Типичный европейский алкоголик не пьёт запоями, он пьёт всёвремя, каждый день. Хлопает по полрюмочки (или выпивает бутылку пива, стаканчик вина) каждые полчаса-час. Допьяна если и напивается, то только поздно вечером, прямо перед сном. Но чаще даже и вообще никогда не напивается, просто всё время ходит чуть поддатый, со стороны это незаметно. О том, что он алкоголик, обычно узнаёт случайно - лишившись прав после контакта с дорожной полицией или поймав делирий в больнице, куда попал по другому поводу и там не имел возможности пить. До того его не считает алкоголиком даже жена.

 

В России пьют допьяна, это гораздо хуже для поведения; и пьют всякую дрянь, что просто несопоставимо хуже для здоровья.

[Дмитрий]

Да что сравнивать, здесь даже наркоманы живут до пенсионного возраста, и многие работают, и умудряются скрывать иногда даже от родственников, что наркоманы. Огромная, огромная разница.

[Alexander]

Вы пропустили тот факт, что я все время говорила конкретно о своей общине . И постоянно этот факт подчеркивала. Да, я в курсе, что в других общинах по другому. У нас вот так.

В смысле по разному?

Насчет запрета на употребления алкоголя в увеселительных целях у Вас в общине так же как и в остальных общинах.

Он есть.

 

А Вы нам, вместо того чтобы признать этот очевидный факт, пытаетесь рассказать, что все единодушно члены Вашей общины приняли решение не употреблять алкоголь в увеселительных целях исключительно добровольно без всякого общего запрета.

 

Или Вы хотите сказать, что у вас бывают совместные трапезы верных, на которых распивают вино?

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Alexander

[Марион]

В России пьют, конечно же, гораздо больше, чем в Европе.

 

[Марион]

Т.е. нераскаявшийся блудник, вор и пьяница могут спокойно участвовать в евхаристии? Это католики так учат? Или это Ваше личное мнение? Или всё же они сначала должны покаяться, оставить грех и только потом принимать Тело и Кровь?

Отлучения за пьянство нет. За состояние допьяна обычно требуется покаяние на исповеди. Но именно допьяна, когда (объективно) разум помутнен, поведение мутировано, холка болит, а копыта заплетаются. (Субъективно - это примерно когда за поведение свое как бы стыдно). То есть 1-2 бутылки пива и что-то в этом роде не считается за грех.

[Марион]

Не смотрите на различные рейтинги подушевого потребления, они не учитывают самогон и, главное, всевозможные боярышники и стеклоочистители. В России пьют, конечно же, гораздо больше, чем в Европе.

Проще всего статистику привести. Сколько к подушевому потреблению добавляет употребление самогона?/боярышника?/стекломоя? А без этого все слова одни.

[Гостья]

Т.е. нераскаявшийся блудник, вор и пьяница могут спокойно участвовать в евхаристии? Это католики так учат? Или это Ваше личное мнение? Или всё же они сначала должны покаяться, оставить грех и только потом принимать Тело и Кровь?

Отлучения за пьянство нет. За состояние допьяна обычно требуется покаяние на исповеди. Но именно допьяна, когда (объективно) разум помутнен, поведение мутировано, холка болит, а копыта заплетаются. (Субъективно - это примерно когда за поведение свое как бы стыдно). То есть 1-2 бутылки пива и что-то в этом роде не считается за грех.

 

Написано , что пьяницы Царства Божия не наследуют. Т.е пьяница должен понимать что он находится по пути в ад. И кто ему об жтом скажет, если не Церковь? Впрочем на примере с гневом, я пончла, что католиков подобные предупреждения не пугают. Ну... как бы каждый за себя ответит перед Богом. Каждый для себя решает как далеко он может зайти. Католики решили так...мы так... Только один Бог знает как правильно.

[Гостья]

Нет, Андрей, не вижу в этом лицемерия. Я думаю, если бы мы жили в Грузии, где есть культура пития и где есть настоящее, не порошковое вино, может быть и употребляли бы. Хотя... опять же надо знать свою наследственность. Но наши баптисты говорят, что баптисты на Кавказе вино собственного приготовления употребляют. Сама не была, не знаю.

[Владимир М.]

у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином

...

Конечно, вино пьянило...

 

Тех, кто долго за ним сидел.

Вы имеете в виду, что эти слова - косвенное подтверждение того, что вино было слабоалкогольным? Совершенно согласен. Поэтому я решительно не понимаю аргумента некоторых участников нашей дискуссии: Христос пил вино! Какое вино? Причем заявляется это с таким пафосом, будто Иисус и апостолы употребляли кагор "Коблево" или "Ореанда", 16 процентов спирта, 16 процентов сахара.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

А вот Лютер любил выпить, как пиво, так и вино.

А Иоанн Кронштадтский запивал водку шампанским, потом на утро сильно болела голова. И что, какой из этого следует вывод?

[Денис В.Н.]

 

А Иоанн Кронштадтский запивал водку шампанским, потом на утро сильно болела голова. И что, какой из этого следует вывод?

 

Я привел пример с протестантами Тамаре, потому что она протестантка. Что они не вводили сухого закона для себя.

[Дмитрий]

у кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином

...

Конечно, вино пьянило...

 

Тех, кто долго за ним сидел.

Вы имеете в виду, что эти слова - косвенное подтверждение того, что вино было слабоалкогольным? Совершенно согласен. Поэтому я решительно не понимаю аргумента некоторых участников нашей дискуссии: Христос пил вино! Какое вино? Причем заявляется это с таким пафосом, будто Иисус и апостолы употребляли кагор "Коблево" или "Ореанда", 16 процентов спирта, 16 процентов сахара.

 

Не знаю что они там пили, но мне кажется, что в Вашей цитате "долго" нужно понимать как "часто"*. Поскольку упиться до неприличия даже десятиградусным вином нелегко - там в какой-то момент скорость введения и выведения уравновешивается и концентрация алкоголя в крови больше не растёт. Чтобы упиться слабоградусным алкоголем его нужно пить не долго, а быстро.

 

* пээс: поскольку часто выпивать плохо независимо от степени опьянения.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Дмитрий

[Amtaro]

Нет. Отлучают даже за запах. Но и за пьянство Писание не велит отлучать. Есть вместе с ними не обязательно, а отлучение Апостол не приписывает. Для отлучение есть конкретный термин - анафема.

Так что баптисты и здесь живут не по Писанию .

 

Т.е. нераскаявшийся блудник, вор и пьяница могут спокойно участвовать в евхаристии? Это католики так учат? Или это Ваше личное мнение? Или всё же они сначала должны покаяться, оставить грех и только потом принимать Тело и Кровь?

Я сказал и повторю, что в Писании Апостол не требует отлучать от Церкви тех, кто пьёт вино. Наоборот, он сам рекомендует его употреблять. А баптисты, нарушая Писание, за это отлучают.

[Владимир М.]

А Иоанн Кронштадтский запивал водку шампанским, потом на утро сильно болела голова. И что, какой из этого следует вывод?

 

Я привел пример с протестантами Тамаре, потому что она протестантка. Что они не вводили сухого закона для себя.

Стало быть, для меня Вы бы привели пример с православными. Ну вот я и спрашиваю: какой вывод следует из того, что кто-то, пускай и святой, любил побухать был не дурак выпить?

[Денис В.Н.]

Стало быть, для меня Вы бы привели пример с православными. Ну вот я и спрашиваю: какой вывод следует из того, что кто-то, пускай и святой, любил побухать был не дурак выпить?

 

Вывод очевиден из моего примера, что у них не было негативного взгляда к употреблению алкоголя. И они не считали пьянством употребление разумной меры алкоголя. Я бы не стал вам приводить в пример православных, потому что это смотрится не столь контрастно, нежели в случае с баптистами, когда им приводишь про протестантов же, к категории которых они себя причесляют.

Изменено 23 августа, 2021 пользователем Денис В.Н.