Алкоголь в Библии

[Владимир М.]

Ну мне все таки кажется, что теоретически мыслимо состояние когда человек еще вполне себя контролирует, но чувствует себя несколько радостней и веселей от выпитого. Могу ошибаться. Не уверен прав ли. Но это кажется логичным.

В принципе я этого не оспариваю.

[Денис В.Н.]

 

Кто счастлив от 3 литров пойла, 100ми не ограничится. Ему для счастья надо поллитра. Разговор то начался со счастья. Мне, с тех пор как я стала верующей по настоящему, для счастья алкоголь не нужен ни в каких количествах и ни в каком качестве. А рыбку я и квасом запью. А раньше конечно для полного счастья надо было ликерчику сладенького рюмочку.

 

А вот Лютер любил выпить, как пиво, так и вино. В письмах Лютера часто упоминалось пиво, будь то восхитительное пиво из Торгау, которое он хвалил как более прекрасное, чем вино, или «противное» пиво из Дессау, которое заставило его скучать по домашнему пиву. «Я все время думаю о том, какое хорошее вино и пиво у нас дома, такое же прекрасное, как моя жена, — писал он в письме Катарине. — Было бы хорошо, если бы ты прислала мне наше вино и пиво». Пиво и ликеры готовят по рецептам жены Лютера Катарины фон Бора и сегодня. Кальвин тоже не был трезвенником и любил выпить бокал вина. А еще, в годовую зарплату Кальвина в Женеве, включались семь бочек вина. Даже радикальные анабаптисты, считали, что нужно употреблять вино. Английские пуритане были умеренными причастниками «добрых даров Бога», включая вино и эль.

[Гостья]

 

Кто счастлив от 3 литров пойла, 100ми не ограничится. Ему для счастья надо поллитра. Разговор то начался со счастья. Мне, с тех пор как я стала верующей по настоящему, для счастья алкоголь не нужен ни в каких количествах и ни в каком качестве. А рыбку я и квасом запью. А раньше конечно для полного счастья надо было ликерчику сладенького рюмочку.

 

А вот Лютер любил выпить, как пиво, так и вино. В письмах Лютера часто упоминалось пиво, будь то восхитительное пиво из Торгау, которое он хвалил как более прекрасное, чем вино, или «противное» пиво из Дессау, которое заставило его скучать по домашнему пиву. «Я все время думаю о том, какое хорошее вино и пиво у нас дома, такое же прекрасное, как моя жена, — писал он в письме Катарине. — Было бы хорошо, если бы ты прислала мне наше вино и пиво». Пиво и ликеры готовят по рецептам жены Лютера Катарины фон Бора и сегодня. Кальвин тоже не был трезвенником и любил выпить бокал вина. А еще, в годовую зарплату Кальвина в Женеве, включались семь бочек вина. Даже радикальные анабаптисты, считали, что нужно употреблять вино. Английские пуритане были умеренными причастниками «добрых даров Бога», включая вино и эль.

 

Видите ли... у нас нет примеров для подражания кроме Христа. Что касается Кальвина... для меня это вообще сомнительная личность и в плане его богословия и жизни. В общем не пример ни разу. То, что он придожил руку к казни Сервета, который был просто других богословских взглядов, для меня уже вообще показатель. Впрочем... как я понимаю, уничтожать еретиков физически для католиков вполне приемлимо. Или нет?

 

Опять же... каждый ответит за себя.

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Гостья

[Денис В.Н.]

 

Видите ли... у нас нет примеров для подражания кроме Христа.

 

А Христос пил вино, Его даже злословили: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее" (Мф. 11:19).

[Гостья]

 

Видите ли... у нас нет примеров для подражания кроме Христа.

 

А Христос пил вино, Его даже злословили: "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее" (Мф. 11:19).

Вино разное бывает. Мы как то в Крыму пили сухое домашнее. У него крепость меньше чем у кваса домашнего. Что бы его вместо компота не пить за обедом стаканчик. Но в нашей местности такого вина не достать в принципе.

[Денис В.Н.]

 

Вино разное бывает. Мы как то в Крыму пили сухое домашнее. У него крепость меньше чем у кваса домашнего. Что бы его вместо компота не пить за обедом стаканчик. Но в нашей местности такого вина не достать в принципе.

 

То есть, вы уже за Христа решили, какой крепости, Он пил вино? Потом нам неизвестно количество вина, которое Он выпивал. А я вот вспомнил историю про свадьбу в Кане Галилейской, где распорядитель жениха говорил: "всякий человек подаёт сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее". Обратите внимание, что напьются хорошим вином, распорядитель говорит о хорошем вине, что им можно напиться, а потом не заметить, что подано худшее вино, после того, как напились хорошим (!) вином. То есть, обратите внимание, у евреев, хорошим вином напивались. Значит хорошее вино пьянило. А еще я вспомнил современных иудеев, когда они на праздники пьют кошерные вина. За Пасхальным Седером, полагается выпить четыре бокала вина. Если Тайная Вечеря, как то могла быть связана с Пасхальным Седером, то могло полагаться выпивание четырех чаш вина, а одну чашу, Христос связал с Собой.

[Денис В.Н.]

Или вот можно вспомнить, когда Апостолов обвинили, что они напились. Некоторые придумывают, что сладкое вино, это не переброженное, но насмешка звучит просто "напились сладкого вина", на что Петр ответил "эти люди не пьяны, как вы думаете". Если не перекручивать текст, то вполне понятно, что речь шла об опьянении вином. Это к тому, что у евреев вино пьянило.

[Alexander]

...

То есть, вы уже за Христа решили, какой крепости, Он пил вино?

На сколько я понимаю, негативное отношение к употреблению алкоголя в увеселительных целях (не только лечебных) - это конфессиональная особенность (русских?) баптистов не подтвержденная и противоречащее Писанию. Как это называется ... "человеческое предание".

 

Меня вот всегда удивляла это двойственная позиция в разговорах с баптистами на тему употребления алкоголя.

 

Начинается с "наступления" на тех кто употребляет алкоголь в увеселительных целях.

Аргументация колеблется от "кто пьют - уже алкоголик" до "кто пьет - подвергает себя опасности спиться".

 

Когда же собеседник парирует ссылками на Писание, где употребление алкоголя в увеселительных целях не осуждается, то следует переход в оборону. В обороне аргументы колеблются от "у нас не запрещают, просто сами не хотим" до "да, конечно можно пить, но зачем? мне и так хорошо".

 

Я, честно говоря, не понимаю этого сидения на двух стульях.

 

П.С.: Хотя Наталья права, алкогольная тема - явный офтоп и у нас есть отдельная тема.

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Alexander

[Sandra889]

На сколько я понимаю, негативное отношение к употреблению алкоголя в увеселительных целях (не только лечебных) - это конфессиональная особенность (русских?) баптистов не подтвержденная и противоречащее Писанию. Как это называется ... "человеческое предание".

 

Меня вот всегда удивляла это двойственная позиция в разговорах с баптистами на тему употребления алкоголя.

 

Начинается с "наступления" на тех кто употребляет алкоголь в увеселительных целях.

Аргументация колеблется от "кто пьют - уже алкоголик" до "кто пьет - подвергает себя опасности спиться".

 

Когда же собеседник парирует ссылками на Писание, где употребление алкоголя в увеселительных целях не осуждается, то следует переход в оборону. В обороне аргументы колеблются от "у нас не запрещают, просто сами не хотим" до "да, конечно можно пить, но зачем? мне и так хорошо".

 

Я, честно говоря, не понимаю этого сидения на двух стульях.

 

П.С.: Хотя Наталья права, алкогольная тема - явный офтоп и у нас есть отдельная тема.

 

Слава Иисусу Христу!

 

А я с возрастом, так сказать, стала понимать данную позицию (хотя время от времени употребляю алкоголь).

Не знаю, как у вас, а у меня любое, даже минимальное количество алкоголя вызывает лёгкое чувство опьянения. Даже полбокала-бокал дорогого, качественного и вкусного шампанского.

Под опьянением имею в виду какой-то нездоровый "мандраж" внутри: похоже на "трясучку", которая бывает от кофеина. Вроде, ерунду выпил, а уже работать не можешь, мысли разбегаются, с одной стороны - какая-то нездоровая бодрость, хочется скакать, с другой - голова немного "не на месте". И так на полдня минимум.

 

И, как мне кажется, если сам по себе факт употребления какого-то минимального количества алкоголя не является грехом, то сознательное вызывание чувства опьянения - является.

Я стала хотя бы иногда отказываться и от минимального количества алкоголя на праздниках (хотя и не всегда), и на душе стало спокойнее .

 

Возможно, всё зависит от восприимчивости организма. У меня организм ещё и к кофеину очень чувствителен. Очень люблю и запах и вкус кофе, но пить могу только самый слабенький, иначе - "мандраж". Впрочем, мне вообще гастроэнтеролог рекомендовала кофе вообще не пить, чего я с Божьей помощью стараюсь достичь... но иногда позволяю себе это guilty pleasure .

[Alexander]

Слава Иисусу Христу!

 

А я с возрастом, так сказать, стала понимать данную позицию (хотя время от времени употребляю алкоголь).

Не знаю, как у вас, а у меня

...

Слава на веки Богу!

 

Тогда и я своем опыте.

После употребления алкоголя (пиво или вино) чувствую опьянение, в смысле что "после" мозг работает не так как "до".

Но сохраняю контроль над собой, на людей не кидаюсь, в разврат не впадаю, веду себя благопристойно ...

 

Но, отдельно хочу отметить, даже если бы от капли размером с горошину меня разносило в зю-зю, это ни как бы не повлияло на мое библийское понимание потребления алкоголя в увеселительных целях.

В Писание и Предании я вижу разрешение на это.

Естественно нужно меру знаю, никто не спорит.

 

Но мне прям глаз режет, что когда человек-баптист рассказывает, что у нас "все по Писанию", а ведет себя как бывший пропойца, которой из одной крайности алкоголизма впадает в другую "ни капли, иначе сопьетесь".

 

Я за средний путь. Ешь, пей, но в меру.

 

1Кор 6:12:

Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною

 

П.С.: Помню когда был я православным, мне объяснили, что дьявол действует не только слева (на умягчение и разложение), но и справа (на непомерное ужесточение). Мне кажется полный запрет употребления алкоголя в увеселительных целях, это как раз случай атаки справа.

Единственное ограничение - меру нужно знать и не пить до потери контроля над собой.

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Есть еще один момент именно для российских верующих - не быть соблазном. Вот Вы можете остановиться вовремя, а другой нет. Но ноядя на Вас, он тоже захочет выпить чуть чуть... но для него это смерти подобно. И как Павел говорил, что лучше не есть мяса вовек, чем от твоего знания погибнет брат твой, так и российские баптмсты, понимая в каком окружении живут, сочли за лучшее воздерживаться. Потому что рядом те самые бывшие пропойцы. И они тоде нуждаются в Спасителе и в нашей любви. Мой муж работает в НИИ. Он кандидат наук, у них есть доктор наук, запойный. Он может держаться несколько месяцев, но...стоит ему выпить, как он уходит в запой на неделю. Теперь представьте, что он стал христианином. Вот ради таких как он, я лучше не буду употреблять алкоголь, тем более, что мне и без него весело и для счастья мне не нужен допинг.

[Alexander]

... Вот ради таких как он, я лучше не буду употреблять алкоголь, тем более, что мне и без него весело и для счастья мне не нужен допинг.

Если бы дело касалось только Вас, Вы бы правильно поступи, не допуская соблазна для ближнего. Честь и хвала Вам за это, как говориться.

Но речь ведь не об этом. Речь не о том, что некий баптист решил не соблазнять какого-либо. Нет, не в этом дело.

 

Речь о том, что у баптистов существуют неформальный гласный запрет на употребления алкоголя в увеселительных целях, который не подтвержден Писанием. Ну вот не вводил ни апостолы, ни Христос таких запретов, что ж поделаешь ?\_(?)_/?

И вот представители этой конфессии рассказывают нам, католикам, что подобные запреты (не подтвержденные Писанием) Церковь вводить не имеет право.

 

Т.е. когда католики ввели по совету апостола Павла общий запрет на брак для своих епископов - это плохо, а мы когда русские баптисты ввели запрет (не формальный, но гласный) на употребление алкоголя в увеселительных целях - это хорошо, правильно и оправдано сложившимися обстоятельствами в России.

 

На мой взгляд явная попытка усидеть на двух стульях. Так и живем.

[Гостья]

... Вот ради таких как он, я лучше не буду употреблять алкоголь, тем более, что мне и без него весело и для счастья мне не нужен допинг.

Если бы дело касалось только Вас, Вы бы правильно поступи, не допуская соблазна для ближнего. Честь и хвала Вам за это, как говориться.

Но речь ведь не об этом. Речь не о том, что некий баптист решил не соблазнять какого-либо. Нет, не в этом дело.

 

Речь о том, что у баптистов существуют неформальный гласный запрет на употребления алкоголя в увеселительных целях, который не подтвержден Писанием. Ну вот не вводил ни апостолы, ни Христос таких запретов, что ж поделаешь ?\_(?)_/?

И вот представители этой конфессии рассказывают нам, католикам, что подобные запреты (не подтвержденные Писанием) Церковь вводить не имеет право.

 

Т.е. когда католики ввели по совету апостола Павла общий запрет на брак для своих епископов - это плохо, а мы когда русские баптисты ввели запрет (не формальный, но гласный) на употребление алкоголя в увеселительных целях - это хорошо, правильно и оправдано сложившимися обстоятельствами в России.

 

На мой взгляд явная попытка усидеть на двух стульях. Так и живем.

 

Мне нравится Ваше сравнение. Действительно и то и другое введено людьми и не поддерживается Писанием. Но наши хотя бы не говорят, что это правило обязательно для всех.

[Amtaro]

Ваши, Тамара, говорят, что живут по Писанию, хотя это не так. А лицемерие несовместимо с христианством. Изменено 21 августа, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Ваши, Тамара, говорят, что живут по Писанию, хотя это не так. А лицемерие несовместимо с христианством.

В чем конкретно не так?

[Alexander]

....

Мне нравится Ваше сравнение. Действительно и то и другое введено людьми и не поддерживается Писанием. Но наши хотя бы не говорят, что это правило обязательно для всех.

Во-первых. Как же это не говорят? Для верных своей конфессии именно так и говорят.

Или можно быть русским баптистом и при этом открыто употреблять алкоголь в качестве увеселения и при этом не подвергнуться осуждению собратьев и сестер? Ой не думаю. Я разговаривал с бывшим баптистом и он мне подтвердил, что да, такой неформальный, но гласный запрет существует.

 

А во-вторых, католики, в отличие от баптистов, открыто говорят, что есть разные типы права. Позитивное и естественное право.

И Церковь вправе сама устанавливать позитивные законы. Так что тут, у католиков, противоречия нет. Богу божье, кесарю кесарево.

 

Да, такого как целибат для епископа как общего правила в Писании нет, есть рекомендация апостола Павла.

Но Церковь вправе вводить такие ограничения в качестве позитивной нормы закона. Мы сами себе не противоречим. Это наша официальная позиция.

 

У баптистов же ситуация иная.

С одной стороны вы отрицаете наличие позитивного и естественного права (подозреваю Вы о таком могли и не слышать), а с другой вводите ограничения которых нет в Писании.

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Я почему и пишу о сидении на двух стульях...

 

Вы бы пересели на один и сказали да, имеет право Церковь вводить ограничения (не противоречащие естественному праву) на благо верных.

Посему мы запретили употребление алкоголя у себя, и не против когда католики ввели целибат у епископов. Каждый в своем праве.

 

Или наоборот, сказали что категорически нельзя никакие ограничительные нормы вводить которых нет в Писании, поэтому, братья и сестры, открываем по бутылке вина и больше не пристаем ни к кому со своей анти-алкогольной компанией ибо грех ограничивать там где Господь не ограничивал.

 

А так, рассказывать, что мол и ограничения вводить нельзя которых нет в Писании, и сами делаете это же .... как-то не солидно.

Нужно как-то определиться

Изменено 21 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

В чем конкретно не так?

Вы лично живете по Писанию?

[Amtaro]

Ваши, Тамара, говорят, что живут по Писанию, хотя это не так. А лицемерие несовместимо с христианством.

В чем конкретно не так?

Вам уже показали, и не раз. Господь и Апостол благославляют вино, а вы запрещаете. В некоторых евангелических общинах дошли уже до того, что служат на соке.

[Гостья]

...

В чем конкретно не так?

Вы лично живете по Писанию?

 

А Вы? Речь не обо мне. Речь об учении баптистов. И мне бы очень хотелось знать о чем баптисты учат жить не по Писанию. Что не так?

[Гостья]

Ваши, Тамара, говорят, что живут по Писанию, хотя это не так. А лицемерие несовместимо с христианством.

В чем конкретно не так?

Вам уже показали, и не раз. Господь и Апостол благославляют вино, а вы запрещаете. В некоторых евангелических общинах дошли уже до того, что служат на соке.

 

Начнем с того, что никто не заррещает. В моей общине братья не однократно говорили, что грех не употребление алкоголя, а пьянство. И неумеренным фарисеям, как раз с Писанием это доказывали. И единственная причина по которой мы не употребляем алкоголь это именно то, что в наших общинах много бывших алкоголиков., да и родные наши и соседи тоже смотрят на нас. Ну и лично мне просто не хочется с тех пор как покаялась. А произошло это почти в 40 лет. Т.е. опыт употребления есть. И больше мне такого увеселенич не надо. Однако же я ни разу не сказала , что просто употребление грех. Пьяницы Царства Божьего не наследуют. И пусть каждый решает для себя. Лично я еще не видела ни одного пьяницы, который бы в этом признался.

[Гостья]

Ваши, Тамара, говорят, что живут по Писанию, хотя это не так. А лицемерие несовместимо с христианством.

В чем конкретно не так?

Вам уже показали, и не раз. Господь и Апостол благославляют вино, а вы запрещаете. В некоторых евангелических общинах дошли уже до того, что служат на соке.

 

И если это единственное, что мы делаем не так по жизни, то это же очень хорошо. Мы для себя применили ваш же принцип.

 

[Amtaro]

Не единственное. Но самое заметное. Есть вещи куда похуже .

[Alexander]

...

В чем конкретно не так?

Вы лично живете по Писанию?

 

А Вы? Речь не обо мне. Речь об учении баптистов.

А... Значит я Вас не правильно понял. Я думал речь опять о том что, баптисты (живые люди) сплошь высоко духовные и на практике живут исключительно как Господь заповедал, в отличие от православных, как вы любите рассказывать.

А Вы про учение. Для сравнения учения у нас есть много открытых тем. Вы какую хотели бы ещё раз обсудить?

[Гостья]

Не единственное. Но самое заметное. Есть вещи куда похуже .

 

Ну вот давайте говорить конкретно. Что не так с нашей христианской жизнью? Мы еще и электричество не воруем и считаем это грехом. Я помню как тут мне доказывали что мы не правы. Что еще похуже?