Алкоголь в Библии

[Neta]

Мне кажется, нужно прекратить "спаивать" Тамару, и остаться каждому при своем мнении. Однозначно не пить лучше, чем пить, особенно тем, кому на соблазн, а кому вообще во вред. А вы развели целые дебаты на 10 страниц.

[Дмитрий]

Мне кажется, нужно прекратить "спаивать" Тамару, и остаться каждому при своем мнении. Однозначно не пить лучше, чем пить,

 

Минуточку! А как же, а как же, а как же французский парадокс? Пошто игнорируешь данные науки? Я ж приводил тут ссылку:

 

https://www.google.com/search?q=%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81&oq=%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81&aqs=chrome.0.69i59j69i60j69i61l2.3932j0j7&client=ms-android-huawei-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

 

Получается, пить не однозначно хуже, а однозначно лучше! Просто не всё подряд.

[Alexander]

...

Извините, Александр, но вот Вы неоднократно уже упрекали Тамару в упорном игнорировании приводимых ей библейских цитат, но не грешите ли Вы сами тем же?

На сколько я вижу себя со стороны, то нет В подобных случаях, когда есть и за и против, и в Писании и в Предании, я предпочитаю не противопоставлять, а совмещать.

Как и со случаем гнева, алкоголя и прочих якобы "нестыковок" которые нехристианин видит в наших текстах (будь то Писание или Предание) я объясняю себе прочитанное мерой и уместностью действия (контекстом).

 

Рассмотрим например более подробно потребление алкоголя по Писанию и Преданию.

Пить плохо - да, несомненно, есть множество цитат.

Пить хорошо (полезно, весело) - да, несомненно, есть множество цитат.

 

Поэтому либо нужно вычеркнуть какую-либо часть цитат (не обращать внимание, пытаться навязать неестественный смысл словам, отрицать существующие практики, т.е. гнуть свою линию), либо признать что они все правдивы, но различаются мерой и контекстом.

 

Я за второй подход.

 

П.С.: а насчет Лигуори. Да уважаемый учитель Церкви, но у нас тут у папа проблемы с ортодоксальностью периодически проскакивают, а уж безошибочные суждения кажется святым у нас не приписываются.

[Alexander]

...

Кстати, тот факт, что священник потребляющий Дары, пьянеет, говорит в пользу того, что никакого пресуществления не происходит

Подозреваю что под пресуществлением Вы подразумеваете что-то свое. Вы могли бы описать что подразумеваете под пресуществлением?

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Тоже мне аргумент. У нас еще и прелюбодейные союзы благословляют и допускают к причастию осознанных блудников

Тут ведь дело не в том как там лично у вас. А в том что такова практика всех "классических" Церквей.

Вино в Чаше потребляется, клирики после этого хмелеют и грехом это никто не считает. Главное меру знать.

 

И еще, продолжая данный аргумент

Не знаю как у Вас личные отношение с Вашим епископом.

Но вот если по фантазировать и Вы задали ему вопрос: "Владыко, а охмеление после употребления вина, пусть и в самой легкой форме, пусть и без негативных последствий для окружения - это грех или нет?"

[Гостья]

...

Кстати, тот факт, что священник потребляющий Дары, пьянеет, говорит в пользу того, что никакого пресуществления не происходит

Подозреваю что под пресуществлением Вы подразумеваете что-то свое. Вы могли бы описать что подразумеваете под пресуществлением?

 

Я ничего не понимаю. Мне объяснили что вино превращается в Кровь и это и есть пресуществление. Я сама понимаю Евхаристию по другому. Вино остается вином, но причащающийся при этом причащается Крови. Как? Не знаю. Как не могу объяснить как Иисус был одновременно и человеком и Бргом. Как не могу объяснить Троицу. Одним словом - таинство. Если я не верно поняла пресуществление, то это претензии к тем, кто объяснял.. А то вон кто то чувствовал чуть ли не запах и вкус мяса, когда употреблял хлеб Причастия.

[Владимир М.]

я объясняю себе прочитанное мерой и уместностью действия (контекстом).

Я не совсем Вас понял. Вы отождествляете контекст с мерой и уместностью?

 

 

Рассмотрим например более подробно потребление алкоголя по Писанию и Преданию.

Пить плохо - да, несомненно, есть множество цитат.

Пить хорошо (полезно, весело) - да, несомненно, есть множество цитат.

Это Вы называете "более подробно"? И, кстати, я не знаю ни одной цитаты, где говорилось бы, что пить вино плохо.

 

 

П.С.: а насчет Лигуори. Да уважаемый учитель Церкви, но у нас тут у папа проблемы с ортодоксальностью периодически проскакивают, а уж безошибочные суждения кажется святым у нас не приписываются.

Я ничего не говорил о безошибочности. Я говорю о том, что Лигуори - величайший моралист, особенно для католиков, и чтобы его опровергнуть, необходимо как минимум привести противоположные мнения других моралистов.

[Alexander]

Мне кажется, нужно прекратить "спаивать" Тамару, и остаться каждому при своем мнении. Однозначно не пить лучше, чем пить, особенно тем, кому на соблазн, а кому вообще во вред. А вы развели целые дебаты на 10 страниц.

Наталья, не в Тамаре, дело. Платон мне друг, но истина дороже.

Я искренне надеюсь что среди дискутирующих нет людей у которых проблемы с потреблением меры.

Amicus Plato, sed magis amica veritas

[Гостья]

Мне кажется, нужно прекратить "спаивать" Тамару, и остаться каждому при своем мнении. Однозначно не пить лучше, чем пить, особенно тем, кому на соблазн, а кому вообще во вред. А вы развели целые дебаты на 10 страниц.

Наталья, не в Тамаре, дело. Платон мне друг, но истина дороже.

Я искренне надеюсь что среди дискутирующих нет людей у которых проблемы с потреблением меры.

Amicus Plato, sed magis amica veritas

 

И как Аы в этом можете быть уверены? Как Вы в себе можете быть уверены, что Ваша мера правильная? Мой муж искренне считает, что у негонет проблем с алкоголем. Впрчем мало у кого из пьющих есть проблемы с алкоголем. Проблемы обычно у окружающих.

[Alexander]

...

Если я не верно поняла пресуществление, то это претензии к тем, кто объяснял..

В эпоху развитого интернета, я бы так не сказал. Вы вполне можете, если захотите, потратить минут 15 времени узнать как католики подразумевают под пресуществлением.

[Alexander]

И как Аы в этом можете быть уверены? Как Вы в себе можете быть уверены, что Ваша мера правильная? Мой муж искренне считает, что у негонет проблем с алкоголем. Впрчем мало у кого из пьющих есть проблемы с алкоголем. Проблемы обычно у окружающих.

Во первых у меня сейчас нет задачи высчитать персональную меру для среднестатистического прихожанина. Мы говорим, что полный запрет не подтвержден ни Писанием, ни Преданием.

 

А во-вторых. У кого-то проблемы и с едой есть.

Так что, если кто-то меры не знает, то и запретить кушать вовсе?

[Гостья]

...

Тоже мне аргумент. У нас еще и прелюбодейные союзы благословляют и допускают к причастию осознанных блудников

Тут ведь дело не в том как там лично у вас. А в том что такова практика всех "классических" Церквей.

Вино в Чаше потребляется, клирики после этого хмелеют и грехом это никто не считает. Главное меру знать.

 

И еще, продолжая данный аргумент

Не знаю как у Вас личные отношение с Вашим епископом.

Но вот если по фантазировать и Вы задали ему вопрос: "Владыко, а охмеление после употребления вина, пусть и в самой легкой форме, пусть и без негативных последствий для окружения - это грех или нет?"

 

Читала на Ахилле как в одном из приходов старший священник специально наливал в чашу для причастия много вина и накидывал много хлеба и потом заставлял младшего священника все это потреблять. А тот ел и плакал, потому что понимал, что опять придет домой в зюзю, никакущий и ни жене виниания, ни детям. А семья многодетная, как обычно и все детки маленькие. А тот всё равно, видя что народу мало приходит, опять наливал много и так каждый раз. Это не грех для старшего священника? Это что вообще?

[Гостья]

И как Аы в этом можете быть уверены? Как Вы в себе можете быть уверены, что Ваша мера правильная? Мой муж искренне считает, что у негонет проблем с алкоголем. Впрчем мало у кого из пьющих есть проблемы с алкоголем. Проблемы обычно у окружающих.

Во первых у меня сейчас нет задачи высчитать персональную меру для среднестатистического прихожанина. Мы говорим, что полный запрет не подтвержден ни Писанием, ни Преданием.

 

А во-вторых. У кого-то проблемы и с едой есть.

Так что, если кто-то меры не знает, то и запретить кушать вовсе?

 

Проблемы с едой это проблемы одного селовека. Проблемы с алкоголем это проблемы для семьи пьющего

[Alexander]

я объясняю себе прочитанное мерой и уместностью действия (контекстом).

Я не совсем Вас понял. Вы отождествляете контекст с мерой и уместностью?

 

Я всего навсего хотел сказать, что считаю нужно знать меру в употреблении и контекст, когда это происходит. Бывает просто неуместно делать даже самые нейтральные вещи.

 

Это Вы называете "более подробно"? И, кстати, я не знаю ни одной цитаты, где говорилось бы, что пить вино плохо.

Но и веселье после употребления вина в приводимых цитатах, Вы отказываетесь связывать с охмелением.

 

Я ничего не говорил о безошибочности. Я говорю о том, что Лигуори - величайший моралист, особенно для католиков, и чтобы его опровергнуть, необходимо как минимум привести противоположные мнения других моралистов.

Так я с Вами не спорю. Величайший моралист, да. Учитель Церкви, да.

Но хоть и не моралистов, мнения святых я тоже приводил. Был пример Златоуста, но Вы отказались связать в том тексте увеселение и охмеление.

Я не вижу выхода из этой ситуации на уровне экзегетики. Златоусту позвонить и узнать интересующие нас подробности мы не можем.

[Alexander]

... Это не грех для старшего священника? Это что вообще?

А еще я читал, что протестант изнасиловал ребенка. Ужас. В мире всякого зла полно.

Только я не вполне пойму, как это относиться практике введения сухого закона не подтвержденного Писанием и Преданием?

[Alexander]

...

Проблемы с едой это проблемы одного селовека. Проблемы с алкоголем это проблемы для семьи пьющего

Видимо действительно толстых людей у Вас среди знакомых нет.

Свидетельствую, у меня есть близкий товарищ, вес которого значительно больше центнера и это проблема всей его семьи, а не только его.

Ваш аргумент мимо.

[Alexander]

...

И как Аы в этом можете быть уверены? Как Вы в себе можете быть уверены, что Ваша мера правильная?

Абсолютно точно также как и с едой.

[Владимир М.]

Но хоть и не моралистов, мнения святых я тоже приводил. Был пример Златоуста, но Вы отказались связать в том тексте увеселение и охмеление.

Я не вижу выхода из этой ситуации на уровне экзегетики. Златоусту позвонить и узнать интересующие нас подробности мы не можем.

А я не вижу, как Златоуст противоречит Лигуори.

 

Во-первых, Златоуст жил в эпоху, когда нравственное богословие не было таким развитым, как в Новое время или даже в Средние века, и мы видим, что святитель пишет скорее о таких последствиях употребления алкоголя (блудодеяния, постоянное сквернословие и др.), ввиду которых сегодня мы бы однозначно квалифицировали бы такую меру употребления вина как смертный грех. А что представляет из себя вениальный грех винопития? В такие подробности Златоуст попросту не вдается, но св. Альфонс это разъясняет.

 

Во-вторых, Златоуст однозначно утверждает, что пьянство - грех. Но что же такое пьянство? Вот здесь у нас с Вами разногласие (помните, выше я написал, что во многом мы спорим о терминах?). Как я понимаю, Ваше понимание пьянство близко к словарному определению: постоянное и неумеренное употребление спиртных напитков. Но такая дефиниция мне кажется неподходящей для нравственного богословия, поскольку не совсем понятно, что из себя представляет отдельный акт пьянства. Получается, если я напился до поросячьего визга, но только один раз, то это не подходит под определение постоянного употребления спиртных напитков, и вроде как я и не согрешил. Вы, возможно, ответите мне, что пьянство как акт - это неумеренное употребление спиртного независимо от частоты. Тогда снова встает вопрос меры: что значит неумеренное употребление? Златоуст определяет эту меру? По большому счету нет. А вот Лигуори определяет. Поэтому, как мне представляется, Лигуори не противоречит Златоусту, но дополняет и, можно сказать, его.

[Владимир М.]

Не знаю как у Вас личные отношение с Вашим епископом.

Но вот если пофантазировать и Вы задали ему вопрос: "Владыко, а охмеление после употребления вина, пусть и в самой легкой форме, пусть и без негативных последствий для окружения - это грех или нет?"

Не понял смысла такого вопроса. Давайте я его спрошу про венчание второбрачных - что он мне ответит? "Бог благословит! Венчай!"

[Владимир М.]

Поэтому, как мне представляется, Лигуори не противоречит Златоусту, но дополняет и, можно сказать, его.

Я хотел написать "...но дополняет и, можно сказать, разъясняет его".

[Владимир М.]

Вы когда-нибудь пробовали напиться пивом до багровых глаз? Да хоть и десятиградусным вином. Я, человек скорее малопьющий, не смог бы.

В примечании к переводу Кулакова указывается вариант "мутные глаза". Что, неужто и мутных глаз от пива не бывает?

[Гостья]

Вы когда-нибудь пробовали напиться пивом до багровых глаз? Да хоть и десятиградусным вином. Я, человек скорее малопьющий, не смог бы.

В примечании к переводу Кулакова указывается вариант "мутные глаза". Что, неужто и мутных глаз от пива не бывает?

 

Бывают и мутные и багровые. Смотря сколько выпить. В нашей молодости ребята умудрялись наклюкаться разливным из бочки. Покупали 3х литровыми банками.

[Amtaro]

Можно наклюкаться, особенно в холодную погоду.

[Владимир М.]

Можно наклюкаться, особенно в холодную погоду.

Но в Палестине обычно не очень холодно.

[Amtaro]

Можно наклюкаться, особенно в холодную погоду.

Но в Палестине обычно не очень холодно.

Бывает достаточно холодно. И дождь, и снег и ветер.