Алкоголь в Библии

[Amtaro]

Давайте что об этом прямо говориться в Писании:

 

Ин.2:9-10

Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, – а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, – тогда распорядитель зовет жениха

И говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.

Так что, этот текст, по-Вашему, свидетельствует о том, что на свадьбе в Кане были пьяные?

Очень может быть.

[Владимир М.]

Отец Владимир, а с Вами такое в зрелом возрасте бывало, чтобы выпить маленькую бутылочку пива? Если да, припомнить свои ощущения. Утратили ли Вы контроль над сознанием?

Очевидно, не утратил. А что?

[Alexander]

...

Разделилось. На канонические книги и неканонические!

Разве "Книга премудрости Иисуса, сына Сирахова" не входит в православный канон Ветхого Завета? Я потому и написал "Вот еще, для отца Владимира, надеюсь это свидетельство будет авторитетным."

 

А если мы на помощь призовем апостола Павла? "И не упивайтесь (греч. methysko) вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом..." (Еф 5:18) - Вы как понимаете эти слова? "И не напивайтесь до поросячьего визга"?

Именно так и понимаю. Уж точно не так что "не употребляйте вино никогда для своего увеселения"

[Amtaro]

Так то ж утрата контроля грех.

Значит, я чего-то не понимаю. Получается, пьяный человек может иметь незамутненное сознание и полностью себя контролировать?

Володя, ты точно чего-то не понимаешь.

Одно дело пьяный человек, а другое слегка выпивший. Не видешь разницы?

[Владимир М.]

Безотносительно обсуждаемого вопроса. У Альфонса Лигуори анестезия вообще грех или именно с использованием алкоголя?

Затрудняюсь сказать. А какие еще во времена Лигуори были методы анестезии? Дубинкой по голове?

 

По сабжу. Отче, то что опьянение само по себе является грехом - это личная точка зрения Альфонса Лигуори или является общим ординарным учительством Католической или Православной Церкви?

Про учительство Православной церкви немного смешно, конечно. А насчет католического богословия я выше написал, что в отношении применения алкоголя в медицине другое моралисты с ним не согласны. Но тут, я думаю, более компетентно ответил бы Максим.

[Alexander]

Так что, этот текст, по-Вашему, свидетельствует о том, что на свадьбе в Кане были пьяные?

 

Отче, расскажите, пожалуйста, Вашу версию событий в Кане Галелейской.

 

Люди пришли на свадьбу поздравить молодых и воды попить, а чтобы не отравиться добавляли периодически в воду вино в терапевтических целях?

А когда вино закончилось (много видать воды выпили) Господь им добавил еще дезинфектора?

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Про учительство Православной церкви немного смешно, конечно.

...

Поясните юмор, пожалуйста. У Православной Церкви нет учительства можно ли употреблять алкоголь для увеселения?

[Дмитрий]

Отец Владимир, а с Вами такое в зрелом возрасте бывало, чтобы выпить маленькую бутылочку пива? Если да, припомнить свои ощущения. Утратили ли Вы контроль над сознанием?

Очевидно, не утратил. А что?

 

Да так. Значит, м.б. Вы знаете, с какой целью это делают благочестивые люди . Не для утраты контроля над сознанием .

[Дмитрий]

А когда вино закончилось

 

Вино закончилось, а вода ещё оставалась.

[Владимир М.]

Володя, ты точно чего-то не понимаешь.

Одно дело пьяный человек, а другое слегка выпивший. Не видишь разницы?

Слегка выпивший - он трезвый, что ли? И если мы говорим, что кто-то пьян, то из этого утверждения совершенно не ясна степень опьянения, мы просто констатируем: человек пьяный. Может, он слегка пьяный. И вот этой разницы между слегка пьяным и слегка выпившим я не вижу. Тем более бывает еще не выпивший человек, а подвыпивший.

[Amtaro]

Ну не видишь так не видешь. Иные и разницы между синим и голубым цветом не видят.

[Alexander]

...

Отче, все же ответьте и на мои недоуменные вопросы:

1. Так как книга премудрости Иисуса, сына Сирахова в православной традиции является канонической, то является ли приведенный мною фрагмент разрешением употребления алкоголя (вина) в увеселительных целях для Вас и почему? Как Вы трактуете этот фрагмент? (пост 1245)

2. Существует ли православное учительство по обсуждаемой теме? (пост 1269)

3. Ваша версия событий в Кане Галелейской. Зачем Господь притворил воду в вино на той свадьбе? (пост 1268)

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Опьяневший (захмелевший человек) способен не совершать греховных поступков.

А способен захмелевший человек трезвиться и бодрствовать (1 Петр 5:8)?

 

И если можно прокомментируйте этот стих

 

Иисуса, сына Сирахова (гл. 31, ст. 31-34). "Вино полезно для жизни человека, если будешь пить его умеренно. Что за жизнь без вина? Оно сотворено на веселие людям. Отрада сердцу и утешение душе - вино, умеренно употребляемое вовремя; горесть для души - вино, когда пьют его много, при раздражении и ссоре".

Евфимий Зигабен:

 

"Вино, говорит, веселит сердце человека, успокаивая, питая, согревая и производя в нем удовольствие и радость. И вино есть также плод земли; так как из земли произрастает виноградная лоза, а из плодов ее делается вино. (1)

_____

(1) Слова божественного Кирилла: Естественное и трезвое и необходимое для жаждущих питие есть вода. А вино – полезно. И весьма хорошо смешивать вино с большим количеством воды. Ибо, будучи горячительно и заключая в себе приятные соки, когда растворяется в надлежащем количестве, своею теплотою разводит гнусные излишества, острые и худые соки растворяет своими благовонными. Посему хорошо сказано: в радость для души и веселие сердца вино создано в начале, когда испивается во время в довольном количестве, а в горечь для души вино, испиваемое много во время раздражения и несчастия (Сир. 31:33).

 

Златоуста: Не сказал: питает тело, хотя и это оно производит; но, показывая сугубое действие его, говорит: веселит сердце. Исидора: Вино бывает врачевством и некоторым утешением, когда употребляется умеренно, и соразмерно нужде телесной, и будучи принято без нужды получает название блудного, обидливого и необузданного. Ибо необузданно вино и обидливо пьянство (Притч. 20:1). Посему когда ты выйдешь из границ и выпьешь не в меру, оно делается для тебя ядом.

 

Исихия: Очевидно говорит о таинственном вине; почему оно и не веселит тела, а сердце, ибо доставляет прощение грехов (т. е. простительных); чем особенно веселится сердце людей."

 

Как видим, свв. отцы среди прочего замечают следующее: а) вино следует пить не только умеренно, но и значительно разбавленным; б) оно обладает как раз дезинфицирующими свойствами (за одно сойдет за ответ на Ваш вопрос про дезинфекцию от коронавируса в Кане Галилейской? ); в) некоторые даже отходят от буквального смысла, трактуя вино аллегорически.

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Владимир М.

[Alexander]

А способен захмелевший человек трезвиться и бодрствовать (1 Петр 5:8)?

 

Несомненно, в том смысле, в котором говорит нам святой апостол Петр - способны.

 

1-е Петра 5

1. Пастырей ваших умоляю я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться:

2. пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия,

3. и не господствуя над наследием Божиим, но подавая пример стаду;

4. и когда явится Пастыреначальник, вы получите неувядающий венец славы.

5. Также и младшие, повинуйтесь пастырям; все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

6. Итак смиритесь под крепкую руку Божию, да вознесет вас в свое время.

7. Все заботы ваши возложите на Него, ибо Он печется о вас.

8. Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.

9. Противостойте ему твердою верою, зная, что такие же страдания случаются и с братьями вашими в мире.

10. Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную славу Свою во Христе Иисусе, Сам, по кратковременном страдании вашем, да совершит вас, да утвердит, да укрепит, да соделает непоколебимыми.

11. Ему слава и держава во веки веков. Аминь.

12. Сие кратко написал я вам чрез Силуана, верного, как думаю, вашего брата, чтобы уверить вас, утешая и свидетельствуя, что это истинная благодать Божия, в которой вы стоите.

13. Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой.

14. Приветствуйте друг друга лобзанием любви. Мир вам всем во Христе Иисусе. Аминь.

Как видим из более полного отрывка, здесь речь не о вине, а уповании нашем на Господа в наших делах.

Ибо если здесь воспринимать "трезвитесь" как "не пейте", а не аллегорически, то и придется и "бодруствуйте" воспринимать как "не спите".

 

Но от Вас надеюсь далека мысль о том что Писание учит никогда не спать?

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

Как видим, свв. отцы среди прочего замечают следующее: а) вино следует пить не только умеренно, но и значительно разбавленным;

...

Отличные толкования. Т.е. мы видим, что никакого полного запрета (на потребление вина для увеселения) у цитируемых православных отцов нет? Вот и славно.

 

б) оно обладает как раз дезинфицирующими свойствами (за одно сойдет за ответ на Ваш вопрос про дезинфекцию от коронавируса в Кане Галилейской?

Не-не-не. То что вино (как и любая спиртосодержащая жидкость) обладает дезинфицирующим свойством никто не спорит. Химию если не все, то многие в школе проходили. Вопрос же был не в этом.

 

Вопрос был в том для чего Господь притворил воду в вино, для захмеления гостей или для дезинфекции воды которую они потребляли?

Мы Вам честно ответили, для захмеления (опьянения). Какой степени? Это другой вопрос.

 

Ваша версия, отче?

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Отче, все же ответьте и на мои недоуменные вопросы:

1. Так как книга премудрости Иисуса, сына Сирахова в православной традиции является канонической, то является ли приведенный мною фрагмент разрешением употребления алкоголя (вина) в увеселительных целях для Вас и почему? Как Вы трактуете этот фрагмент? (пост 1245)

Вообще выше я уже привел толкование, однако отмечу, что книга Сираха у нас неканоническая, что, впрочем, не означает, что для православных она лишена авторитета. Вместе с тем надо сказать, что в последнее время я обращаю внимание, что неканонические (второканоничееские) книги так или иначе отличаются от остального куса священных книг своими богословсими, философскими предпосылками, несколько другим взглядом на вещи (см. обсуждение в теме о неканоничсеких книгах).

 

2. Существует ли православное учительство по обсуждаемой теме? (пост 1269)

Я, собственно, почему поиронизировал по этому поводу? На форуме ведь не однократно отмечалось, и притом справедливо, что как такового учительства в Православной церкви нет или, во всяком случае, оно в значительной мере весьма размыто. Посему не думаю, что и по данному вопросу можно найти что-то вразумительное. Если говорить о практике, то в основном, конечно, выпить хоть вина, хоть водки грехом не считается, батюшки пьют, пьяными за руль садятся... Нет, ну последнее уже грех, конечно, и перебор, но всё же имеет место. Хотя кто пьяным ездит, может, и считает, что это не грех - кто знает?

 

3. Ваша версия событий в Кане Галелейской. Зачем Господь притворил воду в вино на той свадьбе? (пост 1268)

Пьяных там не было:

"Вино отведал распорядитель пира и нашел его очень хорошим, о чем и заявил жениху. Такое свидетельство подтверждает, что вода в сосудах действительно обратилась в вино. В самом деле, со стороны распорядителя здесь не могло быть никакого самовнушения, потому что он, очевидно, не знал о том, что сделали слуги по приказанию Христа. Притом, распорядитель, конечно, не дозволял себе неумеренности в употреблении вина и, следовательно, был вполне способен определить действительное качество поданного ему слугами вина. Таким образом Христос, повелевая нести вино распорядителю, этим самым хотел устранить всякий повод к тому, чтобы кто-либо усомнился, действительно ли в сосудах было вино. Впрочем, и гости были в достаточной степени способны оценить поданное им вино. Думать так заставляет, во-первых, то соображение, что Христос и Пресвятая Дева не остались бы в доме, где были нетрезвые люди, и, во-вторых, то, что хозяева были люди небогатые и не имели слишком много вина, так что "упиться" было нечем... Выражение распорядителя: "когда напьются" имеет смысл тот, что иногда не совсем гостеприимные хозяева подают дурное вино: это бывает тогда, когда гости уже не способны достаточно оценить вкус вина. Но распорядитель не говорит, чтобы в настоящем случае было у хозяина подобное соображение и чтобы гости были нетрезвы. - Евангелист обрывает речь о беседе распорядителя с женихом и ни слова не говорит о впечатлении, какое произведено было чудом на всех гостей. Ему важно было это чудо постольку, поскольку оно служило к укреплению веры учеников Христа." (Толковая Библия)

 

Зачем нужно было вино? Оно было основным напитком на Востоке, после воды.Как у нас чай или кофе, наверное. Что же им там было пить - одну воду, что ли? Даже признавая, что вино употреблялось в какой-то мере для поднятия настроения, нельзя в то же время переносить современные реалии на ту эпоху, представляя себе вино подобным тому, что мы нынче покупаем в супермаркетах.

[Владимир М.]

А способен захмелевший человек трезвиться и бодрствовать (1 Петр 5:8)?

 

Несомненно, в том смысле, в котором говорит нам святой апостол Петр - способны.

То есть нетрезвый человек может быть трезвенным? Александр, а Вы не связываете понятия "трезвый" как не пьяный и "трезвый" как здравый, осмысленный?

 

Как видим из более полного отрывка, здесь речь не о вине, а уповании нашем на Господа в наших делах.

Понятное дело. Обратного я не имел в виду. Мое мнение заключается в том, что для того, чтобы трезвиться, необходимо сохранять ясность мысли и скорость реакции. В противном случае выходит непоследовательность: выпил столько-то - за руль нельзя, потому что нет этой самой ясности сознания, можно не среагировать вовремя на опасность; а в духовной жизни всё нормально, человек борется с искушениями, как и раньше. Что же сложнее и ответственнее - вести автомобиль, не подвергая ничью жизнь опасности, или проводить благочестивую жизнь, борясь с искушениями? Мне рассматриваемая проблема видится так, что выпить без греха можно ровно такую дозу, после которой человек мог бы (хотя бы теоретически) сесть за руль, только не по букве закона, а реально.

[Alexander]

однако отмечу, что книга Сираха у нас неканоническая, что, впрочем, не означает, что для православных она лишена авторитета.

Перенес вопрос с другую тему, приглашаю туда.

 

Я, собственно, почему поиронизировал по этому поводу?

Спасибо, приведенных Вами цитат православных толкователей вполне достаточно.

 

Пьяных там не было:

Пьяных в смысле "до потери самоконтроля" и "хрюкающих под столом"? Нет, конечно, ибо так себя вести - грех.

Мы же не утверждаем Господь потворствовал греху? Нет, мы далеки от этой мысли.

 

Даже признавая, что вино употреблялось в какой-то мере для поднятия настроения,

...

Т.е. все же мы признаем что вино, которое Господь претворил из воды, служило в том числе и для поднятия настроения?

Более того, мы тем самым признаем что вино на свадьбе (которое использовалось в том числе и для поднятия настроения), сотворил сам Господь?

Отче, я ничего не путаю?

[Alexander]

...

Понятное дело. Обратного я не имел в виду. Мое мнение заключается в том, что для того, чтобы трезвиться, необходимо сохранять ясность мысли и скорость реакции.

А Вы попробуйте в ход Вашей логики заменить слово "трезвиться" на слово "бодрствовать". Оно как раз в исходном тексте рядом стояло.

Давайте вместе посмотрим что получиться

 

Понятное дело. Обратного я не имел в виду. Мое мнение заключается в том, что для того, чтобы бодрствовать, необходимо сохранять ясность мысли и скорость реакции.

 

Я предлагаю трактовать этот фрагмент все же аллегорически, а не как призыв "не пить" и "не спать"

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Я предлагаю трактовать этот фрагмент все же аллегорически, а не как призыв "не пить" и "не спать"

В отличие от нетрезвого человека, спящий не может согрешить.

[Alexander]

...

То есть нетрезвый человек может быть трезвенным? Александр, а Вы не связываете понятия "трезвый" как не пьяный и "трезвый" как здравый, осмысленный?

В данном фрагменте я не связываю слово "трезвитесь" как призыв "не пейте алкоголь", точно так же как не связываю слово "бодрствуйте" с призывом "не спать".

Мне думается у Вас такая связка со словом "трезвитесь" произошла, а со словом "бодрствуйте", надеюсь, все же нет.

 

Предлагаю разорвать первую связку, как не соответствующую трактовке православных отцов в отношении употреблении вина для увеселения

[Alexander]

Я предлагаю трактовать этот фрагмент все же аллегорически, а не как призыв "не пить" и "не спать"

В отличие от нетрезвого человека, спящий не может согрешить.

И что? Этот как то доказывает что данный момент не нужно толковать аллегорически?

[Alexander]

Отче, собственно думаю мы можем подвести итог.

 

Употребление вина с целью увеселения является ли допустимым для христианина с точки зрения Писания?*:

1. Является недопустим.

2. Является допустимым.

 

*(со всеми оговорками обозначенными выше об умеренности, крепости потребляемого и прочее)

Изменено 23 июля, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

В данном фрагменте я не связываю слово "трезвитесь" как призыв "не пейте алкоголь", точно так же как не связываю слово "бодрствуйте" с призывом "не спать".

Мне думается у Вас такая связка со словом "трезвитесь" произошла, а со словом "бодрствуйте", надеюсь, все же нет.

Я вижу, что, несмотря на мое опровержение выше, Вы продолжаете приписывать мне взгляд, будто апостол Петр говорит здесь об алкоголе. Нет, еще раз говорю, что я лишь логически и из более общих соображений вывожу то, что употребление алкоголя и духовное трезвение несовместимы. Если Вы считаете по-другому, то не могли бы Вы объяснить, почему в Ветхом Завете, священники, совершающие свое служение, не могли пить вина?

 

Отче, собственно думаю мы можем подвести итог.

 

Употребление вина с целью увеселения является ли допустимым для христианина с точки зрения Писания?*:

1. Является недопустим.

2. Является допустимым.

 

*(со всеми оговорками обозначенными выше об умеренности, крепости потребляемого и прочее)

Остается еще выяснить, является ли упоминаемое в данных текстах увеселение результатом алкогольной интоксикации.

[Amtaro]

Володя, ты, что, трезвенником стал?