Алкоголь в Библии

[Денис В.Н.]

но никак не в смысле одобрения Богом алкогольной интоксикации, как настаивал кто-то из участников дискуссии.

 

В Типиконе, вино названо утешением. Про здоровье ничего не говорится.

[Владимир М.]

В Типиконе, вино названо утешением. Про здоровье ничего не говорится.

Денис, тема называется "Алкоголь а Библии", а не в Типиконе.

Хотя все равно совсем не очевидно, что в Типиконе идет речь об алкогольной интоксикации. Типикон ведь называет утешением и праздничные трапезы по окончании того или иного поста.

 

Что же касается Библии, то там говорится о других источниках утешения:

«Жажду спасения Твоего, Господи, и закон Твой - утешение мое.» /Псалтирь 118:174/

«А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду.» /К Римлянам 15:4/

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

 

Еще пишут, что взлет использования хмеля для пивоварения, начался с протестантов. Римо-католики же делали грюйт из смеси трав и специй. Пивовар Энди Спэрхоук пишет о пивоварении в Средние века: "на протяжении веков хмель не был главным его компонентом, а в некоторых случаях никаких добавок к солоду вообще не предусматривалось. До того, как Райнхайтсгебот определил, что для приготовления пива необходимо использовать только хмель, воду, ячмень и дрожжи, в Средние века в пиво добавлялись травы".

[Денис В.Н.]

 

 

Если интересно:

 

1) Грюйт — пиво без хмеля, травяное пиво, грюйт-эль. История грюйта и современные ингредиенты

 

2) Неизвестная Реформация: как Мартин Лютер изменил наше пиво — Pivo.by

[Денис В.Н.]

На Руси прототипами современного пива были[2]:

 

ол, оловина[8], олуй, олус (густое крепкое пиво типа портера), который варился из ячменя с добавлением хмеля и полыни;

 

квас, который готовили из ячменя или ржи, без трав, и который был более густой и хмельной;

 

брага, варившаяся из овсяного или ячменного солода, распариваемого вместе с хмелем.

 

Брагу и ол пили горячими.

 

Википедия

[Денис В.Н.]

[Гостья]

Тот кто живет в России легко может убедиться, что не всякое пиво на самом деле пиво. Для этого достаточно купить пиво, которое называется Охота. У настоящих любителей и ценителей охоты к этой Охоте не бывает. А вот те кто ищет от пива "увеселения", т.е. кайфа, те эту Охоту потребляют в охотку.

[Дмитрий]

В те времена вино использовалось для дезинфекции и улучшения вкуса воды, мягко говоря, не самого высокого качества.

 

Ну да, так все и пишут, это считается общим местом. Но этанол становится консервантом в растворе только начиная с 18%, так что насчёт дезинфекции я не верю. Вкус может быть и улучшает, но это уже другой вопрос

[Alexander]

Я полагаю, что в контексте вышесказанного слова псалмопевца "вино веселит сердце человека" следует понимать в том смысле, что земледелец радуется творению Божьему, благодарит Господа за пищу, которую произращает земля и, в том числе, за виноград, из которого можно делать вино - жидкость, после добавления которого в воду вода перестает быть гадкой на вкус и безопасна для здоровья, но никак не в смысле одобрения Богом алкогольной интоксикации, как настаивал кто-то из участников дискуссии.

В такие моменты рад, отче Владимир, что Вы верное чадо Православной Церкви и для Вас важно не только собственное понимание, но и как вопрос (любой) понимали предыдущие поколения христиан.

 

Судя по комментариям понимали по-разному в том числе и для увеселения (алкогольной интоксикации по Вашему).

 

https://ekzeget.ru/bible/psaltir/glava-103/stih-15/

http://bible.optina.ru/old:ps:103:15

[Денис В.Н.]

Тот кто живет в России легко может убедиться, что не всякое пиво на самом деле пиво. Для этого достаточно купить пиво, которое называется Охота. У настоящих любителей и ценителей охоты к этой Охоте не бывает. А вот те кто ищет от пива "увеселения", т.е. кайфа, те эту Охоту потребляют в охотку.

 

Много вполне нормального пива продают, особенно розливного. Сейчас в России, готовят и крафтовое еще. Я беру на розлив 4х-градусное пиво. Хотя крепкое пиво, тоже является натуральным сортом пива, различные "эли", которые являются именно крепким сортом пива. Лично мне надо, чтобы пиво немножко цепляло алкоголем, чтобы можно было расслабиться за компом, после тяжелого рабочего дня. Поэтому я беру 4-х градусное. Из бутылочных, мне нравится: "Волчихинское", "Брама". Пью не часто, как правило один раз с получки и один раз с аванса, но бывает, что по дважды беру. В летнюю жару, пиво особенно актуально. И я не могу пить пиво без кальмаров или рыбки.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Владимир М.]

Судя по комментариям понимали по-разному в том числе и для увеселения (алкогольной интоксикации по Вашему).

На чьи конкретно комментарии Вы хотели обратить мое внимание?

[Alexander]

...

На чьи конкретно комментарии Вы хотели обратить мое внимание?

На самом деле я хотел обратить внимание на всё , показав, что существуют комментарии, говорящие именно об увеселительной части употребления вина. Но чтобы не утруждать Вас чтения информации по ссылкам, например, посчитаем что пишет Иоанн Златоуст

 

Итак, не вино осуждай, а пьянство и того, кто худо воспользовался добром; и, обратившись к нему в трезвом виде, опиши его постыдное поведение и скажи ему: вино дано, чтобы мы веселились, а не бесчинствовали; чтобы смеялись, а не делались посмешищем; чтобы были здравы, а не болели; чтобы врачевали немощь тела, а не разрушали силу души. Бог почтил тебя даром: зачем же ты бесчестишь себя неумеренностью? Если святой Тимофей, будучи даже одержим болезнью и терпя постоянные немощи, не вкушал вина, пока не позволил ему учитель, то какое извинение будем иметь мы, которые упиваемся, будучи здоровы? Тому он говорил: «употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов» (1 Тим. 5:23), а каждому из нас скажет: употребляй немного вина ради блудодеяний, ради постоянных твоих сквернословий и других дурных пожеланий, которые обычно порождает пьянство. Вино дано для веселья: «вино..., – говорится, – веселит сердце человека», а вы губите и это прекрасное его свойство. В самом деле, какое веселье быть не в своем уме, испытывать тысячи болей, видеть, как все кружится, быть объятым страшным мраком, подобно страдающим лихорадкой нуждаться в смачивании головы маслом, дни превращать в ночи и свет – в тьму, с открытыми глазами не видеть даже того, что под ногами, и причинять себе столько таких зол? Для людей, проводящих жизнь в пьянстве и невоздержании, действительно, день превращается в ночной мрак, не оттого, что солнце гаснет, а оттого, что их ум омрачается пьянством. Предающиеся пьянству, чем более вливают в себя вина, тем более распаляются жаждой, и каждый глоток делается поджогой жажды; в конце концов удовольствие пропадает, между тем жажда делается неутолимой и приводит на самый край пьянства тех, кто стал его пленником. Потому больше всего можно удивляться безумию людей, преданных пьянству, что они не хотят пощадить себя даже и в той мере, в какой другие щадят мехи. Продавцы вина не позволяют последним брать в себя сверх меры, чтобы они не разорвались, а те не удостаивают свой несчастный желудок даже и такой заботы, но, после того как наполнят и разорвут его, переполняют все вплоть до ушей, до ноздрей и до самого горла, причиняя тем большое стеснение дыханию – той силе, которая заправляет живым существом. Разве для того дано тебе горло, чтобы ты наполнял его до самого рта перекисшим вином и иной гнилью? Не для того, а чтобы ты воссылал святые молитвы Богу, читал божественные законы и подавал ближним полезные советы.

 

Предупреждая Ваш вопрос, какие же выводы я делаю из прочитанного отрывка, скажу что Иоанн Златоуст (в моем понимании) разделяет употребление вина для увеселения и пьянство.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Предупреждая Ваш вопрос, какие же выводы я делаю из прочитанного отрывка, скажу что Иоанн Златоуст (в моем понимании) разделяет употребление вина для увеселения и пьянство.

Как это противоречит написанному мной выше? Я же не могу отвергать, что "вино веселит сердце человека", потому что именно это утверждает псалмопевец; я лишь выразил серьезные сомнения в том, что причина этого веселья - результат искаженного восприятия реальности, вызванного алкогольной интоксикацией организма. Действительно ли Златоуст придерживался иного мнения на этот счет?

 

На самом деле я хотел обратить внимание на всё...

Я так и знал.

[Владимир М.]

Мне кажется, что отчасти наш разговор - спор о терминах. Все вроде бы согласны, что пьянство - грех, и как Златоуст, так и все отцы Церкви пьянство осуждают. Несогласие, видимо, в понимании того, что такое пьянство. Наверное, некоторые участники дискуссии думают, что пьянство - это когда человек свалился под стол. Однако, как явствует из корня этого слова, пьянство - это когда человек напился допьяна, то есть стал пьяным. Пьяный - это, по определению, находящийся под воздействием алкоголя, то есть если это воздействие незначительно, то правильно сказать, что человек немного пьян, навеселе. В таком случае если пьянство мы считаем грехом, то следует сделать вывод, что такой человек немного согрешил, совершил небольшой, вениальный грех, но все же согрешил. Не понимаю, что может быть не так в моих рассуждениях?

[Alexander]

...

Однако, как явствует из корня этого слова, пьянство - это когда человек напился допьяна, то есть стал пьяным. Пьяный - это, по определению, находящийся под воздействием алкоголя, то есть если это воздействие незначительно, то правильно сказать, что человек немного пьян, навеселе. В таком случае если пьянство мы считаем грехом, то следует сделать вывод, что такой человек немного согрешил, совершил небольшой, вениальный грех, но все же согрешил. Не понимаю, что может быть не так в моих рассуждениях?

Исходя из этой логики, любое употребление алкоголя вызывает воздействие на человека (интоксикацию организма) пусть и в малых, незначительных или не заметных размерах. А раз так, то любое употребление алкоголя - грех, пусть и совершил небольшой, вениальный грех, но все же согрешил. Но мы не находим подтверждение такого вывода ни в Писании, ни в Предании.

[Alexander]

Отче, извините, за столь прямой и, возможно, не тактичный вопрос. Я часто пытаюсь понять не только, что отвечает человек, но и почему он так отвечает.

 

Скажите, лично Вы ощущаете что имеете некоторые негативные последствия от употребления алкоголя?

 

Меня несколько смущает, что православный священник занимает позицию по отношению к алкоголю настолько радикальное, близкое (если не сказать совпадающее) с представителем баптизма. Нет ли в этом личных мотивов?

[Владимир М.]

Исходя из этой логики...

Предложите иную логику. Я ведь спрашиваю: что конкретно не так в моих рассуждениях?

 

...любое употребление алкоголя вызывает воздействие на человека (интоксикацию организма) пусть и в малых, незначительных или не заметных размерах. А раз так, то любое употребление алкоголя - грех, пусть и совершил небольшой, вениальный грех, но все же согрешил.

Не согласен, поскольку действительно малое количество алкоголя не искажает восприятия реальности, так что во многих странах разрешается садиться за руль при некотором содержании алкоголя в крови. (Мне кажется, мы пошли уже по второму кругу.)

 

Скажите, лично Вы ощущаете что имеете некоторые негативные последствия от употребления алкоголя?

Да, бывает.

 

Меня несколько смущает, что православный священник занимает позицию по отношению к алкоголю настолько радикальное, близкое (если не сказать совпадающее) с представителем баптизма. Нет ли в этом личных мотивов?

Думаю, что нет, поскольку мне было бы приятнее и спокойнее для совести убедиться, что состояние небольшого опьянения не греховно. Хотя выше я уже приводил даже мнение св. Альфонса Лигуори о греховности даже незначительной потери самоконтроля при употреблении спиртного.

[Владимир М.]

Извините за офтоп, попался стишок на алкогольную тематику:

 

Андрей любил немного выпить

А много выпить не любил

Но заставлял себя надраться

Железной воли человек

[Alexander]

Предложите иную логику. Я ведь спрашиваю: что конкретно не так в моих рассуждениях?

Я бы в этой логике подправил изначальный посыл, что любая степень опьянения (воздействия алкоголя на разум) является грехом.

Т.е. я не нахожу в Предании и Писании подтверждения базового тезиса.

 

Не согласен, поскольку действительно малое количество алкоголя не искажает восприятия реальности, так что во многих странах разрешается садиться за руль при некотором содержании алкоголя в крови. (Мне кажется, мы пошли уже по второму кругу.)

 

Употребление алкоголя в качестве только антисептика во времена наличия развитых средств гигиены, лишает такое употребление всякого смысла.

Да и врятли людям удавалось дезинфицироваться, но не пьянеть.

 

Да, бывает.

 

Думаю, что нет, поскольку мне было бы приятнее и спокойнее для совести убедиться, что состояние небольшого опьянения не греховно. Хотя выше я уже приводил даже мнение св. Альфонса Лигуори о греховности даже незначительной потери самоконтроля при употреблении спиртного.

 

Врятли это поможет, если Вы видите что в Вашем случае даже небольшое употребление алкоголя приносит Вам вред. Тут самоуспокоиться не получиться, если негатив налицо.

Но, мне видится, что Вы, по совету Господа нашего Иисуса Христа, правильно отсекаете (или хотите отсечь) от себя вполне обыденные вещи и негреховные вещи.

 

Мф 5:30: И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки её и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твоё было ввержено в геенну

 

Мне остается только непонятным, почему этот правильный личный совет, Вы воспринимаете как общее правило.

Изменено 24 августа, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

.

Отче, вот подумалось есть еще один аргумент, способный Вас убедить, что потребление вина в дозах вызывающее даже минимальное опьянение - не грех.

 

На сколько я знаю, у священников/диаконов есть правило, по которому после Причастия необходимо потребить оставшуюся часть хлеба и вина в Чаше.

 

Зачастую (судя по нашему приходу, уверен так везде), в храмах где священник один количество, вина в Чаше достаточно, чтобы произвести охмеляющий эффект.

 

Если изначальный Ваш посыл верен, что употребление вина в количествах вызывающий опьянение (пусть даже самое незначительное) верен и это грех, то Церковь обязывает, пусть и опосредованно, совершать грех клириков минимум после каждой литургии.

 

П.С.: Более того, если возвращаться к собственному опыту, то воспринимаю вино как Богом данный антидепрессант.

Подтверждаю, это работает. Но как и с каждым лекарством главное знать меру.

[Гостья]

.

Отче, вот подумалось есть еще один аргумент, способный Вас убедить, что потребление вина в дозах вызывающее даже минимальное опьянение - не грех.

 

На сколько я знаю, у священников/диаконов есть правило, по которому после Причастия необходимо потребить оставшуюся часть хлеба и вина в Чаше.

 

Зачастую (судя по нашему приходу, уверен так везде), в храмах где священник один количество, вина в Чаше достаточно, чтобы произвести охмеляющий эффект.

 

Если изначальный Ваш посыл верен, что употребление вина в количествах вызывающий опьянение (пусть даже самое незначительное) верен и это грех, то Церковь обязывает, пусть и опосредованно, совершать грех клириков минимум после каждой литургии.

 

П.С.: Более того, если возвращаться к собственному опыту, то воспринимаю вино как Богом данный антидепрессант.

Подтверждаю, это работает. Но как и с каждым лекарством главное знать меру.

 

Кстати, тот факт, что священник потребляющий Дары, пьянеет, говорит в пользу того, что никакого пресуществления не происходит и вино остается вином, потому что от Крови опьянеть нельзя. Второе - да, реально некоторые от этого спиваются. На Ахилле читала. Поэтому у нас, если остается больше глотка, пастор делит остатки на всех братьев, что бы не больше глотка каждому досталось. Тем более, что большинство на машинах. А батюшке потом и ехать никуда нельзя, получается.

[Гостья]

.

Отче, вот подумалось есть еще один аргумент, способный Вас убедить, что потребление вина в дозах вызывающее даже минимальное опьянение - не грех.

 

На сколько я знаю, у священников/диаконов есть правило, по которому после Причастия необходимо потребить оставшуюся часть хлеба и вина в Чаше.

 

Зачастую (судя по нашему приходу, уверен так везде), в храмах где священник один количество, вина в Чаше достаточно, чтобы произвести охмеляющий эффект.

 

Если изначальный Ваш посыл верен, что употребление вина в количествах вызывающий опьянение (пусть даже самое незначительное) верен и это грех, то Церковь обязывает, пусть и опосредованно, совершать грех клириков минимум после каждой литургии.

 

П.С.: Более того, если возвращаться к собственному опыту, то воспринимаю вино как Богом данный антидепрессант.

Подтверждаю, это работает. Но как и с каждым лекарством главное знать меру.

 

Кто определяет эту меру? Тот кто напивается до потери пульса, тоже считает, что пьет в меру. Ну вот такая у него мера.

[Владимир М.]

Если изначальный Ваш посыл верен, что употребление вина в количествах вызывающий опьянение (пусть даже самое незначительное) верен и это грех, то Церковь обязывает, пусть и опосредованно, совершать грех клириков минимум после каждой литургии.

Тоже мне аргумент. У нас еще и прелюбодейные союзы благословляют и допускают к причастию осознанных блудников. Разве что геев пока еще не венчают. Но мне достаточно и просто парировать: в чаше Кровь Христова, а не вино. Впрочем, я не уверен, что сравнительно недавняя практика употребления за богослужением крепленого вина вполне оправдана.

Изменено 25 августа, 2021 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Кто определяет эту меру? Тот кто напивается до потери пульса, тоже считает, что пьет в меру. Ну вот такая у него мера.

Мера - если немножко выпить, то можно. Но кому немножко - это ложка, а кому и полведра - немножко.

[Владимир М.]

Я бы в этой логике подправил изначальный посыл, что любая степень опьянения (воздействия алкоголя на разум) является грехом.

Т.е. я не нахожу в Предании и Писании подтверждения базового тезиса.

Извините, Александр, но вот Вы неоднократно уже упрекали Тамару в упорном игнорировании приводимых ей библейских цитат, но не грешите ли Вы сами тем же? Из Писания в этой теме уже приводились и обсуждались слова апостола Павла: «И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом» /К Ефесянам 5:18/. Причем я обращал Ваше внимание на то, что из греческого текста никак не видно, чтобы имелась в виду именно сильная степень опьянения, поскольку сам глагол "метхюскомай" переводится просто как "пьянеть" (см. словарь Дворецкого). Таким образом, смысл слов апостола Павла следующий: не пьянейте, то есть не находитесь под воздействием алкоголя, а вместо этого будьте под контролем Святого Духа. Хотя и без обращения к тексту оригинала видно, что апостол противопоставляет не разные степени опьянения, одни из которых допустимы, а другие нет, а действие алкоголя и действие Святого Духа.

 

Что до Предания, то я уже дважды ссылался на св. Альфонса Лигуори, мнение которого для Вас как католика должно быть весьма значимым. Я бы понял, если бы Вы возразили мне, что Лигуори имел в виду нечто иное, приведя, скажем, тексты, где он считает легкую степень опьянения безгрешным, но Вы, создается впечатление, просто проигнорировали то, что идет вразрез со сложившейся у Вас точкой зрения. Может, конечно, Вы где-то дали ответ на все это, а я не увидел; что ж, в таком случае прошу меня простить и ткнуть меня туда носом.