"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Helena]

Бог всегда сохраняет Себе остаток верных.

Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.

5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.

 

Послание к Римлянам 11

[Хараим]

 

 

Не могли бы Вы подробней описать ту самую проблему,

Конечно: гордыня. Любой конвертит отличается уверенностью, что обладает более совершенным взглядом на мир, чем Церковь, крестившая его во Христа. И когда теперь он видит, что и тут его взгляд совершеннее, чем у гаранта догматической непогрешимости, его распирает от вопроса, который он сам же прячет от себя: а стоило ли предавать одно несовершенное сообщество ради другого несовершенного сообщества. И утешает себя тем, что Гарант не тождествен сообществу, что он не вечен, что вот уже скоро ему обеспечат соответствие этого сообщества его мечте о нем.

 

Ну пусть утешается какое-то время.

[Хараим]

Причем тут ваша РПЦ?

 

Совершенно ни при чем )) Конвертиты при чем, а Русская Православная Церковь ни при чем.

[Magdalena]

Любой конвертит отличается уверенностью, что обладает более совершенным взглядом на мир, чем Церковь, крестившая его во Христа.

А если поменяем названия местами - католик или протестант переходит в РПЦ. Тоже гордыня?

[Хараим]

Русский?

[Magdalena]

Русский?

А это важно? Мы ж вас в этнофилетизме сейчас уличим, что собственно многим не нравится в РПЦ.

Давайте представим что я лютеранка с рождения (я вполне могла бы ей быть не будь мой дед атеистом, т.к. на четверть финнка и много кто еще) и вот я становлюсь конвертиткой т.к. сочла что РПЦ обладает "более совершенным взглядом на мир, чем Церковь, крестившая его во Христа" (то бишь ЕЛЦ). Как вы это назовете. Вопиющей гордыней да?

Изменено 5 марта, 2018 пользователем Magdalena

[Хараим]

Русский?

А это важно?

]

Конечно.

 

Русский человек на земле русской, приходя в Русскую Церковь, возвращается домой.

 

С иностранцами в Церкви общаться не довелось, оттого ничего сказать о таковых не могу.

 

Но это оффтопик, не отвлекайтесь от обсуждения Папы и Вашей церкви.

Изменено 5 марта, 2018 пользователем Хараим

[Alexander]

Русский?

А это важно?

]

Конечно.

Русский человек на земле русской, приходя в Русскую Церковь, возвращается домой.

 

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы утверждаете, что полнота истины не присутсвует ни в какой отдельно взятой Церкви (будь то Православная, Католическая или Армянская апостольская Церковь) или она не доступна понимаю отдельно взятому человеку.

 

А раз так, то главный принцип, которому должен и может быть исполнен обычным прихожанином (в Вашем понимании) - это "держись своих".

 

И реализуя этот принцип так, армянин пусть ходит в Армяно-апостольскую Церковь, русский - в Русскую Православную Церковь, а Итальянец - в Римо-католическую Церковь.

 

Правильно ли Вас понимаю?

[Maxim Bulava]

... и оказавшихся перед той же самой проблемой, от которой когда-то сбежали из РПЦ, теперь уже внутри РКЦ...

Не могли бы Вы подробней описать ту самую проблему,

Конечно: гордыня.

По-моему, ситуация выглядит следующим образом: человеку ясно показали, что он обманывался, что никто не "сбежал" из РПЦ от проблемы чрезмерной снисходительности к падшим.

 

Ну, в самом деле: ну кто те люди, которые ушли в католичество из-за того, что РПЦ допускает три последовательных брака с двумя разводами между ними? Не настолько же мы чисты сердцем.

 

"Гордыня" явно не вставляется в ту грамматическую конструкцию, которую Хараим употребил вначале ("от которой сбежали из РПЦ" и т.д.)

 

Вывод: Хараим просто крутит хвостом.

[Хараим]

 

 

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы утверждаете, что полнота истины не присутсвует ни в какой отдельно взятой Церкви (будь то Православная, Католическая или Армянская апостольская Церковь) или она не доступна понимаю отдельно взятому человеку.

 

Нет, неправильно. Я про полноту истины не говорил вообще.

 

Но вернитесь к РКЦ - тема о ней.

[Maxim Bulava]

Правильно ли Вас понимаю?

Вы не добьетесь от него тут никакой ясности.

[Alexander]

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы утверждаете, что полнота истины не присутсвует ни в какой отдельно взятой Церкви (будь то Православная, Католическая или Армянская апостольская Церковь) или она не доступна понимаю отдельно взятому человеку.

 

Нет, неправильно. Я про полноту истины не говорил вообще.

 

Но вернитесь к РКЦ - тема о ней.

 

Во первых, Вы ошиблись, тема НЕ о РКЦ. Католическая Церковь в своей полноте состоит не только из поместной Римо Католической Церкви.

 

Во вторых, несмотря на то, что это явный офтоп, не могли бы Вы все-таки поправить меня, раз я не угадал, и объяснить почему для русского человека уход из РПЦ - это предательство?

Вот Евангелие, которое я уверен Вы хорошо знаете, ничего не знает ни о каких русских. Более того апостол утверждает что: "нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос." (Послание к Колоссянам святого апостола Павла)

 

Потрудитесь объяснить свою позицию, почему уход из РПЦ для русского человека - предательство, а не, к примеру, поиск Истины Христовой и поиск полноты Христовой Церкви?

Изменено 5 марта, 2018 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

И что это он там далее про "обыденный грех" вещает? Женился - развелся - женился. Обыденный грех нынче?

Да это и есть суть "инициативы Каспера", которую вбросили на Синод и которая лежит в основе 351-й сноски. Есть обстоятельства, которые ослабляют вину и ответственность, смертный грех превращается в обыденный, возможен допуск к таинствам.

[Helena]

А также надо выяснить, кто такие эти русские. Изменено 5 марта, 2018 пользователем Helena

[Helena]

И что это он там далее про "обыденный грех" вещает? Женился - развелся - женился. Обыденный грех нынче?

Да это и есть суть "инициативы Каспера", которую вбросили на Синод и которая лежит в основе 351-й сноски. Есть обстоятельства, которые ослабляют вину и ответственность, смертный грех превращается в обыденный, возможен допуск к таинствам.

"Лёгким движением руки брюки превращаются, брюки превращаются… Превращаются брюки… В элегантные шорты! "(с) Изменено 5 марта, 2018 пользователем Helena

[Amtaro]

Любой конвертит отличается уверенностью, что обладает более совершенным взглядом на мир, чем Церковь, крестившая его во Христа. И когда теперь он видит, что и тут его взгляд совершеннее, чем у гаранта догматической непогрешимости, его распирает от вопроса, который он сам же прячет от себя: а стоило ли предавать одно несовершенное сообщество ради другого несовершенного сообщества

 

Я продолжу твою мысль, Аркадий.

 

Человек, много веков назад отказавшийся от веры предков, предал свою страну, свой народ и своих пращуров. Он отказался от традиционной русской веры в Перуна ради веры евреев. Он – предатель своего народа, а значит самого ценного!

[black cat]

А также надо выяснить, кто такие эти русские.

 

Боюсь, что исчерпывающе никто это сделать не сможет...(Естественно Проханова не будем приглашать для выяснения )

Кстати на Руси ранее интересовало лишь из какой земли (селения), какого сословия, какого вероисповедывания.

[Pawlo]

И что это он там далее про "обыденный грех" вещает? Женился - развелся - женился. Обыденный грех нынче?

Да это и есть суть "инициативы Каспера", которую вбросили на Синод и которая лежит в основе 351-й сноски. Есть обстоятельства, которые ослабляют вину и ответственность, смертный грех превращается в обыденный, возможен допуск к таинствам.

 

Не понимаю я этой демагогии. Пусть даже обыденный. Но ведь они в любом случае перманентно блудят и не желают это прекращать. Как такого человека можна причащать?

[Pawlo]

А также надо выяснить, кто такие эти русские.

 

Вот у меня с этнофилетизмом всё впорядке - УГКЦ и традиционна(для страны), и преемственна(с древней Киевской Митрополией) и зело патриотична

 

Хотя, ей Богу, это не было мотивом. Так приятный бонус.

[Helena]

Как можно уйти оттуда, где никогда не был?

Непонятно.

[Alexander]

"Гордыня" явно не вставляется в ту грамматическую конструкцию, которую Хараим употребил вначале ("от которой сбежали из РПЦ" и т.д.)

 

Вывод: Хараим просто крутит хвостом.

 

 

Максим, я все понимаю (во всяком случае надеюсь), что гордыня не является движущим фактором выбора вероисповедания, а поиск Истины, т.е. самого Христа и Его Церкви.

 

Так же я понимаю что каждый из нас платит определенный оброк за свой выбор через непонимание и осуждение близких, давления общества, через проблемы на работе и прочее вещи, которые я не хотел бы называть здесь... Да, наша плата надеюсь не столь велика, как у наших братьев в Пакистане, Сирии и других странах, но все же она есть.

 

Но при всем этом, я бы хотел продолжить разговор с нашим уважаемым собеседником Аркадием, возможно и не в этом типике, о церковном этнофилитизме, представителем коего, как мне видится, Аркадий и является. И так к теме...

Право слово:

1. Господь Иисус Христос был по национальности евреем.

2. Вера наших предков, как правильно указал Андрей выше в теме, на сколько мы можем ее проследить до 988 года, была языческой.

3. Никто, как я понимаю, не присягал на верность и не крестился в Русскую Православную Церковь, а только во имя Отца и Сына и Святого Духа.

 

И после всего этого, я читаю "предал... Церковь, крестившая его во Христа". Несмотря на явный офтоп и вброс со стороны Аркадия, мне интесно, почему он так считает? Если это этнофилитизм (а по русски "церковный национализм") и ничего более - это одно дело.

Но если в этом месседже есть что-то более, чем злорадсво в стиле "да, я уже вижу что в РПЦ дела плохи с вероучением, но у вас в РКЦ тоже не все хорошо, поэтому три ха-ха", я бы хотел узнать что именно имел ввиду Аркадий ...

 

П.С.: и так, на всякий случай, мои неосредственные предки были атеистами и коммунистами. Может я их предал, Аркадий? Или может к Перуну бежать кланяться раз более ранние наши предки были язычниками?

 

П.С.С: и еще: РПЦ меня ко Христу НЕ приводила. Господь управил через баптистов и "церковь Христову" призвать к Себе, хотя опыт сознательного прибывание в РПЦ в течении 2 лет у меня также имеется (опыт при чем положительный; миряне и священники мне попадались, по промыслу Бога, совестливые).

 

С уважением и надеждой на продолжение дискуссии

Изменено 6 марта, 2018 пользователем alexua

[Владимир М.]

Как раз хотел открыть тему об этнофилетизме. Что ж, давайте беседовать там. Изменено 6 марта, 2018 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Алексей,

Конечно, вы предали родственников-атеистов. И предали баптистов. И уж, конечно, пращуров-язычников. Зато нашли Христа и Его Церковь.

Но не уверен, что последнее важно для Хараима.

[Drogon]

Франциск - мой любимый Папа:

 

Не удивлен. Более того, трудно было ожидать от Вас, чего другого!

[Pawlo]

Как можно уйти оттуда, где никогда не был?

Непонятно.

 

Кстати говоря да, еще одна проблема РПЦ - это абсурдная с богословской точки зрения идея буд-то любой восточный славянин(русский, украинец, белорус) автоматически православный и если он переходит в РКЦ, то это "ужасное предательство" с его стороны и "страшный акт прозилетизма" со стороны самой РКЦ.

 

Многим до сих пор не укладывается в голове, что сейчас на дворе не 16 и даже не 19 век, когда русскость и впрямь была неразрывна с верой. Многие не понимают, что немало восточных славян вообще прямые атеисты, сторонники всяких окультуных учений(агни-йоги и т п), а основная масса - это люди для которых "я православный" - это просто ярлык за которым часто не следует даже явной веры в Бога. Уж о вере конкретно в Троицу и Христа как Богочеловека. Люди которые если и бывают в Церкви, то часто даже не раз в год на Пасху и Рождество, а два раза в жизни - на собственном крещении(сделаном без особого осмысления, просто ради традиции) и отпевании.

 

И вот когда такой человек обретает Христа, становиться полноценным верующим в католичестве(или даже в тринитарном протестантизме), то называть его "отступником от Православия" - это просто глупость. А ведь подавляющее большинство русских, украинцев, белорусов конверитов в Католичество(и в Протестантизм тоже) - это либо именно такие "православные", либо вообще неверующие. Еще кто-то переходит в Католичество из протетснтизма(как, насколько я понял, вы). (Правда мой собственный духовный путь был другим. Но сейчас же не обо мне, а о ситуации вцелом). Сознательных, воцерковленных православных переходящих в Католичество - ничтожный процент среди них.

 

 

P S Замечу, что всё написанное мной выше - это позиция к которой я пришел еще годы назад, еще когда сам и не думал становиться католиком.

Изменено 6 марта, 2018 пользователем Pawlo