"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Helena]

Утешительно..

 

Как однажды кардинал Ратцингер ответил на вопрос о том, играет ли Святой Дух некую роль в избрании Пап, –

 

«Я не сказал бы так в том смысле, будто Святой Дух выбирает Папу, потому что слишком много обратных примеров – Пап, которых Святой Дух явно не выбрал бы. Скорее Дух не берет на Себя прямое управление этим делом, а действует подобно хорошему воспитателю, как бы оставляя нам много пространства, много свободы, но не покидая нас совсем. Так что роль Духа надо понимать в гораздо более гибком смысле – не так, что Он диктует, за какую кандидатуру следует голосовать. Пожалуй, единственная гарантия, которую Он предлагает – это то, что всё это не может быть полностью разрушено». (Цит. в кн.: Джон Аллен, «Конклав: политика, персоналии и процедура выборов следующего Папы»).

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Helena

[Павел Недашковский]

Есть, конечно, третья трактовка - так скажем. ультрамонтанская. Но, повторю, она никогда не была преобладающей среди богословов, это раз. И, два, боюсь, сторонники такого ультрамонтанства будут переживать все новые разочарования, а то и вынуждены будут присоединяться к отступникам от истины.

 

Возможно, что «ультрамонтанские ожидания» от Папы - это одна из причин нынешнего кризиса. С другой стороны это повод вспомнить слова Мельхиора Кано о том, что «те, кто слепо и без разбора защищают любое суждение Верховного Понтификапо каждому вопросу, сами ослабляют авторитет Апостольского Престола» и открыть старые-добрые учебники по догматике и канонике

 

Насколько я понимаю, то

 

1. Безошибочность - это харизма Церкви, а не личное свойство

2. Носителями безошибочности Церкви является

 

a ) Апостольский Престол

b ) Совокупный епископат в моральном единстве с Апостольским Престолом

c ) Все верные принимающие учение Церкви

 

a, b - это «Ecclesia docens» или «учащая Церковь»

c - это «Ecclesia credens» или «внемлющая, верующая Церковь»

 

3. Папа одновременно является субъектом высшей власти в Церкви и носителем активной безошибочности. Поэтому решение Папы провозгласить внутренне безошибочное суждение (ex sese) в качестве догмата веры (de fide) обязывающего всех католиков - не требует «согласия Церкви» (consensu Ecclesiae) т.е.

санкции более высокого субъекта права, которым концеляристы-галликане считали Собор (consensu Ecclesiae - это понятие из «Галликанских статей»)

 

Насколько я понимаю подобным образом аутентично толкует догмат о безошибочности - Вероучительная Комиссия I Ватиканского собора (обычно ссылаются на Mansi, Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio, vol 52, col 1317)

 

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Грубо говоря, поскольку в лице Папы совпадают носитель активной безошибочности Церкви и субъект высшей власти в Церкви - то он может не только активно провозглашать безошибочные суждения, как и Епископат*, но и сделать их нормативными и обязывающими верных

 

Это очень далеко от представлений о Папе как об Оракуле из Дельф

 

*«Католический епископат, рассеянный или объединенный на Вселенском Соборе, является носителем безошибочности (Церкви). При этом условием статуса каждого отдельного епископа является то, что он находится в общении с Апостольским Престолом. К вышеизложенному будет полезно добавить то, что ни одна школа католического богословия никогда не оспаривала то, что моральное согласие совокупного епископата является голосом безошибочности Церкви» (Sylvester Joseph Hunter SJ, Outlines of dogmatic theology, vol I, 1898, p 305)

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Павел Недашковский

[Хараим]

Слово «ересь» использовалось большим количеством католических ученых и даже некоторых кардиналов для описания доктрины, выдвинутой в апостольском увещевании Папы в 2016 году « Аморис лаетиция»

А они продолжают себя считать в единстве с Апостольским престолом?

Наверное, да, подобно седевакантистам или лефевристам.

 

А если Франциск отлучит тех, кто его обзывает еретиком, они тоже будут в единстве с "вакантным" престолом, да?

[Maxim Bulava]

А они продолжают себя считать в единстве с Апостольским престолом?

А почему нет, Хараим? Они разве отказались от церковного общения с Франциском? Не подчиняются его актам управления? Конечно, они считают себя самыми верными и нежными чадами Апостольского престола, со всем почтением указывающими нашему Папе на его ошибки.

Наверное, да, подобно седевакантистам или лефевристам.

? Они разве отказываются считать Франциска Папой? Отказываются подчиниться его власти? Ни то, ни другое. Они просто не соответствуют Вашим схизматическим фантазиям о том, что должны и чего не должны делать католики.

А если Франциск отлучит тех, кто его обзывает еретиком

Для справки: никто из подразумеваемых в сообщении Елены лиц не называет Франциска еретиком. Это такие латинские хитрости, которые Вам, вероятно, будут непонятны, но одно дело - утверждать нечто неправомысленное ("говорить ересь"), а другое дело - быть виновным в каноническом преступлении ("быть еретиком"). Не запоминайте это.

, они тоже будут в единстве с "вакантным" престолом, да?

С чего престол-то будет вакантен? Ну вот даже если Франциск кого-то отлучит? Ну смиритесь, в конце концов, с тем, что это сложные вещи, и Вы в них не разбираетесь.

Изменено 11 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Возможно, что «ультрамонтанские ожидания» от Папы - это одна из причин нынешнего кризиса.

Да, и даже можно предполагать, что отчасти кризис попущен для вразумления, для того, чтобы Папу не считали таким механическим оргАнчиком безошибочности.

 

Но я не думаю, что "паполатрия" - основная причина кризиса.

[Pawlo]

Возможно, что «ультрамонтанские ожидания» от Папы - это одна из причин нынешнего кризиса.

Да, и даже можно предполагать, что отчасти кризис попущен для вразумления, для того, чтобы Папу не считали таким механическим оргАнчиком безошибочности.

 

Но я не думаю, что "паполатрия" - основная причина кризиса.

 

Длительное проникновения модернизма в Церковь и, что самое главное, его толерирование, как священноначалием(даже тем которое само было консервативным) и многими верными.

 

И давление секулярных элит, конечно. В другой теме я уже писал: считаю что Папу Бенедикта вынудили отречься эти самые элиты под угрозой, того что если на Престол Петра не взойдет человек более устраивающий их, то информационная война против Церкви раздутая из педофильских скандалов покажется всем невинными детскими шалостями.

[Amtaro]

Грубо говоря, поскольку в лице Папы совпадают носитель активной безошибочности Церкви и субъект высшей власти в Церкви - то он может не только активно провозглашать безошибочные суждения, как и Епископат*, но и сделать их нормативными и обязывающими верных

 

Это очень далеко от представлений о Папе как об Оракуле из Дельф

 

Думаю, что настала пора ещё раз уточнить природу папской безошибочности как отражение безошибочности Церкви. Или точнее - как одну из составляющих. В рамках статьи или тезисно. Ибо не все понимают.

[ioann22]

Эдвард Фезер привёл четыре условия безошибочности, на мой взгляд, соответственно четырём причинам Аристотеля:

 

1) Со стороны действователя. Когда Папа учит как преемник Петра, как верховный пастырь Вселенской Церкви.

2) Со стороны материи. Содержание или предмет учения должен быть о вере или морали.

3) Со стороны формы. Учение Папы должно вытекать из предыдущего Учительства и не противоречить ему сущностно.

4) Со стороны цели. В тексте Папы должна быть интенция обязать всю Церковь принять это как догмат.

 

Если не выполнено третье условие, то это не только не безошибочное учение, но и не Учительство, даже если будут выполнены остальные три условия.

[Amtaro]

Это всё понятно, хотя с третьим условием возможна эквилибристика. Я немного о другом писал. О том, что Папа не оракул, и его определения суть ни откровения, ни вдохновения. Вот это очень важно.

[Павел Недашковский]

3) Со стороны формы. Учение Папы должно вытекать из предыдущего Учительства и не противоречить ему сущностно

 

Так ведь в Pastor Aeternus прямо сказано, что

 

«Ибо Святой Дух был обещан преемникам Петра не для того, чтобы они могли, по Его Откровению, являть новое учение - но для того, чтобы они, с Его помощью, могли свято хранить и верно излагать то Откровение, или залог веры (depositum fidei), которое было предано от Апостолов» (DS 3070)

[Павел Недашковский]

Эдвард Фезер привёл четыре условия безошибочности, на мой взгляд, соответственно четырём причинам Аристотеля:

 

1) Со стороны действователя. Когда Папа учит как преемник Петра, как верховный пастырь Вселенской Церкви.

2) Со стороны материи. Содержание или предмет учения должен быть о вере или морали.

3) Со стороны формы. Учение Папы должно вытекать из предыдущего Учительства и не противоречить ему сущностно.

4) Со стороны цели. В тексте Папы должна быть интенция обязать всю Церковь принять это как догмат.

 

Если не выполнено третье условие, то это не только не безошибочное учение, но и не Учительство, даже если будут выполнены остальные три условия.

 

Но, насколько я знаю, сейчас другой вопрос в догматике обсуждается - это способы верификации ординарного безошибочного учительства в области вторичного предмета. Например Фрэнсис Салливан выделяет два критерия

 

1) Подтверждение безошибочным суждением Экстраординарного Учительства

 

2) Подтверждение всеобщим и протяженным моральным согласием церковных богословов (consensus fidelium) в том, что данное суждение Ординарного Учительства является безошибочным (отец Салливан ссылается на «Tuas libenter» Папы Пия IX)

 

При этом верификация не является условием внутренней безошибочности суждения Учительства, но универсально обязывающими являются те суждения Учительства, которые верифицированы как безошибочные. В качестве примера приводится суждения Ординарного Учительства о моногенизме в прошлом и иные суждения сегодня (см. например Документ Богословской Комиссии возглавляемой Префектом Ратцингером «Общение и служение: человеческие личности сотворенные по Образу Бога», n 63)

 

Здесь я тему соседнюю тему создавал «Ординарное Учительство и безошибочность» но забил, поскольку чтобы обсуждать позицию Салливана и другие мнения нужно было осилить несколько статей, который скачал, но не до того теперь

[Maxim Bulava]

Длительное проникновения модернизма в Церковь и, что самое главное, его толерирование, как священноначалием(даже тем которое само было консервативным) и многими верными.

Я именно об этом. Абсолютно так. Подписываюсь под каждым словом.

[Pawlo]

Эдвард Фезер привёл четыре условия безошибочности, на мой взгляд, соответственно четырём причинам Аристотеля:

 

1) Со стороны действователя. Когда Папа учит как преемник Петра, как верховный пастырь Вселенской Церкви.

2) Со стороны материи. Содержание или предмет учения должен быть о вере или морали.

3) Со стороны формы. Учение Папы должно вытекать из предыдущего Учительства и не противоречить ему сущностно.

4) Со стороны цели. В тексте Папы должна быть интенция обязать всю Церковь принять это как догмат.

 

Если не выполнено третье условие, то это не только не безошибочное учение, но и не Учительство, даже если будут выполнены остальные три условия.

 

Главный вопрос: как это самое невыполнение констатировать и при этом не впасть в кансиллиаризм или протестантизм?

Изменено 12 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Я предлагаю подумать над таким вопросом: мог бы Папа, ссылаясь на свои обязанности учителя и пастыря, пытаться обязать Церковь принять истинность учения о том, что число поколений кварков и лептонов равно некоему n?

 

Вопрос не касается безошибочности такого заявления - разумеется, оно не безошибочно. Вопрос касается физической его возможности.

[Pawlo]

Я предлагаю подумать над таким вопросом: мог бы Папа, ссылаясь на свои обязанности учителя и пастыря, пытаться обязать Церковь принять истинность учения о том, что число поколений кварков и лептонов равно некоему n?

 

Вопрос не касается безошибочности такого заявления - разумеется, оно не безошибочно. Вопрос касается физической его возможности.

 

Очевидно нет. Ведь это не сфера веры и морали.

 

Хотя физически, с дуру, попытаться бы мог.

Изменено 12 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Очевидно нет. Ведь это не сфера веры и морали.

Поэтому заявление не безошибочно. Но, повторю, было бы оно физически возможно? По-другому, вытекает ли из содержания нашей веры (например, первоватиканского догмата) утверждение о том, что Бог неминуемо предотвратил бы такое папское заявление.

[Maxim Bulava]

Хотя физически, с дуру, попытаться бы мог.

Ага, ОК, есть ответ. Мы не приняли бы такого заявления, ссылаясь на то, что оно не может раскрывать залог веры, совершенно промахиваясь мимо области веры и нравов.

 

Но на основании чего мы вынесли бы решения о промахе?

[Pawlo]

Хотя физически, с дуру, попытаться бы мог.

Ага, ОК, есть ответ. Мы не приняли бы такого заявления, ссылаясь на то, что оно не может раскрывать залог веры, совершенно промахиваясь мимо области веры и нравов.

 

Но на основании чего мы вынесли бы решения о промахе?

 

На основании его не соответствия предыдущему безошибочному учительству, в вашем примере, на основании той его части, которая прямо ограничивает компетенцию Магистериума вопросами веры и морали.

 

И вот тут вот я и возвращаюсь к своему вопросу: не будет ли такое отрицание аналогом лютеровского "На том стою и не могу иначе"? Как, в случае если верховная власть в Церкви и верховный инерпритатор залога веры впадет в заблуждение, критиковать их, в тоже время не превращаясь в новых протестантов, отличающихся от классических протестантов лишь тем, что у нас объем субъективно толкуемых непогрешимых текстов равен не только Новому Завету, а всему предыдуему Преданию?

 

Ведь ваш пример с кварками, он-то заведомо ошибочен. Есть вопросы и сложней: тому же отцу Финею вполне могло казаться, что это он отрицая крещение желанием и возможность спасения вне видимой ограды Церкви вполне традиционен, а Ватикан его времен уже впал в модернизм.

 

Я пишу всё это не для продвижения крайнего ультрамонтанского тезиса о принципиальной не падательности любого Папы. Он и правда сомнителен в свете истории. Но нельзя не признать, что позиция крайних ультрамонтан по крайней мере последовательно и целостно судит о ситуации.

 

А вот у нас такой последовательности нет. Нет не только в вопросе: как устранить Папу если он впадет в ересь, это частный вопрос, нет и на более глубоком уровне: как допуская возможность ереси высшей церковной власти и возможность ее критики верными за это( и то и то правильно, конечно), не впасть в протестантизм и вообще, как в таких случаях определить, что истинно, а что нет, ведь интерпритация предыдущего учительства отнюдь не всегда очевидна.

 

Безусловно это проблема для богословия и она должна быть как-то решена.

Изменено 12 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Helena]

[Pawlo]

Да. В эти дни молитва "за вселенського архієрея Франциска" звучи, например лично для меня, особенно остро и актуально. В такие моменты понимаешь, что литургическое поминовение Папы не простая формальность.

[Maxim Bulava]

На основании его не соответствия предыдущему безошибочному учительству, в вашем примере, на основании той его части, которая прямо ограничивает компетенцию Магистериума вопросами веры и морали.

Да, так. Но почему Вы решили, что суждение Папы выходило бы за рамки вопросов веры и морали? Не является ли это лютеровым субъективизмом?

 

Очевидно, нет. Вот именно - "очевидно". На основании этой самой очевидности Вы приняли такое решение. Давайте здесь подведем промежуточный итог. Вы допустили, что Папа мог бы произнести суждение, претендующее на экскатедральность, но оно могло бы быть отвергнуто на основании очевидной не-принадлежности к безошибочному Магистериуму, да и Магистериуму как таковому.

 

Не столь же очевидной была бы не-принадлежность Магистериуму "экскатедрального" решения, которое допускало бы к таинствам мужчину и женщину, пребывающих в сексуальном общении вне одобренного Церковью брака?

 

Однако в Вашем вопросе:

как допуская возможность ереси высшей церковной власти и возможность ее критики верными за это( и то и то правильно, конечно), не впасть в протестантизм и вообще, как в таких случаях определить, что истинно, а что нет

, -

 

есть много сермяжной правды.

 

Я предлагаю, первое, отметить, что возможность Папы произнести внешне экстраординарное торжественное вероопределение, которое противоречило бы истинной вере Церкви, вовсе не обязательно существует. Богословы, которые решали вопрос о возможности папской ереси, скорее, говорили, что еретическое высказывание невозможно в его условиях. Когда мы возвращаемся к нынешней ситуации, мы должны постоянно помнить, что сторонники Франциска претендуют на учительство с его стороны в ординарных рамках, где явно возможны ошибочные утверждения Папы.

 

Далее, лично мне не очень нравятся четыре условия Фезера, точнее. - одно условие, о непротиворечии. Оно явно не выделялось в богословских трудах прошлого. Наличие трех других условий в папском определении легко установить по внешним признакам. Чтобы установить четвертое условие, приходилось бы подвергать папское заявление анализу на предмет непротиворечия предыдущему учительству, а это способно нивелировать всю идею экстраординарного Магистериума. Мы обязывались бы принять как православное учение то, что сами должны в качестве православного учения удостоверить. Непонятно.

 

Приведу такой пример. Мне не очень нравится имеющееся во многих мариологических трудах определение Девы Марии как со-искупительницы. С его объяснениями я совершенно согласен, но сам термин мне не кажется очень удачным. Каждый раз пришлось бы объяснять. что Христос есть единственный Искупитель человеческого рода. Но если бы Папа провозгласил экс-катедра определение, где говорилось бы, что "Дева Мария является истинно со-искупительницей", я бы засунул свое недовольство куда подальше и, естественно, принял бы этот догмат. Я не стал бы подвергать такое определение анализу на не-противоречие с учением Церкви. прекрасно понимая, что здесь я могу оказаться в дураках.

 

_____________________________________

 

Но вот к чему я это всё. Если искусственно допустить вводную, что Папа таки может произнести внешне экс-катедральное, но противоречащее вере Церкви определение (скажем, "живущие сексуальной жизнью вне законного брака лица могут быть допущены к таинствам без обязательства прекращения такой жизни"), я бы не пришел к выводу, что Католическая Церковь ошибалась на Первом Ватиканском соборе. Тогда я бы сказал, что есть закон непротиворечия и он неявно включен в формулировку догмата "определяет, что некое учение должно быть принято Церковью".

 

Возможностью такой ситуации, я думаю, можно не озадачиваться.

[Pawlo]

 

 

Но вот к чему я это всё. Если искусственно допустить вводную, что Папа таки может произнести внешне экс-катедральное, но противоречащее вере Церкви определение (скажем, "живущие сексуальной жизнью вне законного брака лица могут быть допущены к таинствам без обязательства прекращения такой жизни"), я бы не пришел к выводу, что Католическая Церковь ошибалась на Первом Ватиканском соборе. Тогда я бы сказал, что есть закон непротиворечия и он неявно включен в формулировку догмата "определяет, что некое учение должно быть принято Церковью".

 

Возможностью такой ситуации, я думаю, можно не озадачиваться.

 

Если попытаться изложить вашу позицию тезисно, можо ли сказать, что вы:

 

1)Признаете возможность впадения Папы в ересь

2)Признаете возможность издания как папой-ереиком , как видимо и папой-ортодоксом, ординарного учительства содержащего богословские ошибки.

3)Говорите, что в таком случае это всё можно и нужно оспаривать

4)Сомневаетесь в том, что Господь допустит произнесение даже впавшим в ересь Папой, ереси именно в формально-экскатедральной форме?

 

Насколько я праивльно/неправильно вас понял? И я после вашего ответа выскажусь и сам как вижу ситуацию.

[Maxim Bulava]

Если попытаться изложить вашу позицию тезисно, можо ли сказать, что вы:

 

1)Признаете возможность впадения Папы в ересь

2)Признаете возможность издания как папой-ереиком , как видимо и папой-ортодоксом, ординарного учительства содержащего богословские ошибки.

3)Говорите, что в таком случае это всё можно и нужно оспаривать

4)Сомневаетесь в том, что Господь допустит произнесение даже впавшим в ересь Папой, ереси именно в формально-экскатедральной форме?

 

Насколько я праивльно/неправильно вас понял? И я после вашего ответа выскажусь и сам как вижу ситуацию.

Вы правильно меня поняли. По четвертому пункту я бы всё же несколько уточнил: мне не совсем ясно, предполагает ли безошибочность экскатедра невозможность ошибиться в раскрытии залога веры (когда утверждаемое мнение и отбрасываемое мнение до издания определения оба могли претендовать на вероятность), или же это безошибочность в смысле невозможности произнести и очевидный бред (например, "Бога нет"), однозначно не относящийся к залогу веры.

 

Если допустить безошибочность только в первом смысле, то Господь все равно мог бы не допустить обнародования ереси во втором смысле. Поэтому мой вопрос именно о рамках безошибочности, а не о том, что может являться планами Господа.

 

Но в целом все верно, моя позиция правильно изложена.

[Pawlo]

 

 

Но в целом все верно, моя позиция правильно изложена.

 

По некоторому размышлению я пришел к выводу, что согласен с вами и вцелом считаю так же.