"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Alexander]

В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

Та что ж по кругу-то бегать:

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

 

Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели?

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

[Дeниc]

В AL не утверждается такая возможность. Просто некоторые как и с новус ордо пытаются трактовать все в негативном ключе.

Та что ж по кругу-то бегать:

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

 

Так я и говорю, что не учит ничему такому. Что же конкретно тут вы зазрели?

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

 

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

[Дeниc]

"Если кто-либо говорит, что одна вера является достаточной подготовкой к принятию Таинства Пресвятой Евхаристии, да будет отлучен от сообщества верных. И чтобы это столь великое Таинство не было принято недостойно, что было бы к смерти и осуждению, Святой Собор решает и объявляет, что те, чья совесть отягчена смертным грехом, какое бы сокрушение они ни испытывали, должны обязательно начать с Таинства исповеди, если найдут исповедника. Если кто-либо осмеливается учить противоположному, проповедовать и упорно утверждать или даже защищать это на публичном диспуте, одним этим фактом да будет отлучен от Церкви"

 

Тридентский Вселенский Собор

 

https://www.unavoce.ru/docs_trent.html

 

Так а другому никто и не учит

[Alexander]

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

 

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

1. "Исповедь" - принемается "раз"

2. "Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных" - ну, я так понимаю дети не являются соучастниками блудных отношений, поэтому не о них речь.

3. "Экстраординарно соборование" - разве человеку находящемуся в нераскаянном смертном грехе не будет в суд и осуждение принятие этого таинства, а не в пользу? Прошу прояснить ситуацию

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем alexua

[Дeниc]

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

 

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

1. "Исповедь" - принемается "раз"

2. "Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных" - ну, я так понимаю дети не являются соучастниками блудных отношений, поэтому не о них речь.

3. "Экстраординарно соборование" - разве человеку находящемуся в нераскаянном смертном грехе не будет в суд и осуждение принятие этого таинства, а не в пользу? Прошу прояснить ситуацию

 

Так я и говорю. Каятся, исповедуются, прекращают жить в сексе. Потом даже причащаются. В чем проблема то? И про соборование я в этом же ключе. К тому же, если вы знаете, соборованию как правило предшествует исповедь и потом причащение. И соборование у латинян уделяется больнвм, старым, присмертным и перед операционным. Обычно в таких ситуациях люди могут покаяться перед попом и Богом за все.

[Дeниc]

Простите, я вообще не очень понимаю суть проблемы. И не принимаю ту парадигму, что пытаются навязать рекомые трады и им сочувс твующие.

[Helena]

Причем тут тради.

Человек живущий в смертном грехе не может получить отпущение грехов в таинстве исповеди, если он не намерен прекратить этот грех.

Все очень просто на самом деле.

А без исповеди нельзя приступать к другим таинствам.

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дeниc]

Причем тут тради.

Человек живущий в смертном грехе не может получить отпущение грехов в таинстве исповеди, если он не намерен прекратить этот грех.

Все очень просто на самом деле.

 

Согласен. Так а в чем противоречие с моими словами? Вы же не просто так это говорите?

[Helena]

В АL допускается такая возможность.

Противоречие с учением КЦ о браке

Ересь..

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дeниc]

В АL допускается такая возможность.

Противоречие с учением КЦ о браке

Ересь..

 

Ну е мое, и вы туда же? Докажите, что AL допускает это, прежде чем такими обвинениями раскидываться. И докажите, что AL нужно толковать в каком-то ином ключе, а не в традиционном?

[Дмитрий]

Согласен. Так а в чем противоречие с моими словами? Вы же не просто так это говорите?

 

 

Дионисий, разве AL не создаёт аозможность причащения "второбрачных? Только что ведь проговаривали:

 

 

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

 

Почему она гипотетическая, когда она реальная, когда даны соответствующие разъяснения епископскими конференциями, получено папское одобрение одного разъяснения, и одобрение даже опубликовано в AAC?

[Дмитрий]

А потом сразу поговорим о целях.

[Helena]

В АL допускается такая возможность.

Противоречие с учением КЦ о браке

Ересь..

 

Ну е мое, и вы туда же? Докажите, что AL допускает это, прежде чем такими обвинениями раскидываться. И докажите, что AL нужно толковать в каком-то ином ключе, а не в традиционном?

Ну Максим же написал - сообщений № 1944.

Что это как не изменение учения о браке - то бишь ересь?

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дeниc]

Согласен. Так а в чем противоречие с моими словами? Вы же не просто так это говорите?

 

 

Дионисий, разве AL не создаёт аозможность причащения "второбрачных? Только что ведь проговаривали:

 

 

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

Почему она гипотетическая, когда она реальная, когда даны соответствующие разъяснения епископскими конференциями, получено папское одобрение одного разъяснения, и одобрение даже опубликовано в AAC?

 

Нет, не создает. Я не согласен с тем, что якобы было проговрено. Если бы папа хотел так сказать, он бы сказал. Пока все это похоже на произвольные додумывания за папу.

 

Таким образом, считаю нужным исходить из принципа презумпции невиновности

[Дeниc]

В АL допускается такая возможность.

Противоречие с учением КЦ о браке

Ересь..

 

Ну е мое, и вы туда же? Докажите, что AL допускает это, прежде чем такими обвинениями раскидываться. И докажите, что AL нужно толковать в каком-то ином ключе, а не в традиционном?

Ну Максим же написал - сообщений № 1944.

Что это как не изменение учения о браке - то бишь ересь?

 

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей. Так поступают закрытые сердца, нередко скрывающиеся даже за постулатами учения Церкви, «чтобы сидеть на кафедре Моисеевой и разбирать, порой высокомерно и поверхностно, трудные случаи и судить израненные

семьи»³⁴⁹. В этом же русле высказалась Международная богословская комиссия: «Естественный закон нельзя представлять как устоявшийся свод правил, априори навязываемый нравственному субъекту. Естественный закон — источник объективного вдохновения неизбежно личного процесса при-

нятия решения»³⁵⁰. Из-за условностей и смягчающих факторов можно в объективной ситуации греха — который может не быть субъективно вменен в вину или вменен не пол ностью - жить благодатью Божией, любить, возрастать в жизни благодати и милосердия, получая для этого помощь от Церкви ³⁵¹.

___________________________

 

351. В некоторых случаях можно помогать даже таинствами

 

Я уже ему ответил. Читали? Максим малость загнался не по делу.

[Helena]

Т.е. получается, что это Бог, которые создал нравственные законы, бросает их в жизни людей словно камни?

[Дмитрий]

А писал я что на мой взгляд не стоило давать конференциям даже гипотетическую возможность причащать т.н второбрачных. Пастырское снисхождение следовало проявить по другому. Например более широким применением аннулирования.

 

Почему она гипотетическая, когда она реальная, когда даны соответствующие разъяснения епископскими конференциями, получено папское одобрение одного разъяснения, и одобрение даже опубликовано в AAC?

 

Максим, я внимательно за темой не слежу, напомните пожалуйста, что это за разъяснегия епископских конференций и что за папское одобрение?

[Helena]

Я понимаю, что человек будет до последнего искать лазейки, чтобы было, как он хочет, но Церковь Христова это совсем другое дело. Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

 

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

1. "Исповедь" - принемается "раз"

2. "Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных" - ну, я так понимаю дети не являются соучастниками блудных отношений, поэтому не о них речь.

3. "Экстраординарно соборование" - разве человеку находящемуся в нераскаянном смертном грехе не будет в суд и осуждение принятие этого таинства, а не в пользу? Прошу прояснить ситуацию

 

Так я и говорю. Каятся, исповедуются, прекращают жить в сексе. Потом даже причащаются. В чем проблема то?

Попытаюсь объяснить в чем проблема...

 

Допустим, Вы правы и в AL несмотря на то, что прямым текстом утверждается что тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, можно в объективной ситуации греха, жить благодатью Божией и их можно помогать даже таинствАМИ, имеется ввиду НЕ Причастие разведенных.

 

Допустим на епископской конференции Аргентины не так поняли AL и/или злоупотребили AL и не разобравшись в ситуации начали причащать разведенных (а уже начали, ссылки приводились, и не скрывают этого) ...

 

Допустим папа Франциск тоже не разобрался и/или не знает, что епископы аргентины как-то не так его поняли и причащают людей находящихся в нераскаянном грехе прелюбодеяния.

 

Но... у меня возникает закономерный вопрос: к каким-таким таинствАМ (во множественном числе) находясь, в нераскаянном смертном грехе может приступать, человек (пусть это даже не Причастие имелось ввиду в AL)? Про Исповедь я понял - это раз, другие какие?

Изменено 21 февраля, 2018 пользователем alexua

[Дeниc]

Т.е. получается, что это Бог, которые создал нравственные законы, бросает их в жизни людей словно камни?

 

Вы сами это придумали?

[Дeниc]

Я понимаю, что человек будет до последнего искать лазейки, чтобы было, как он хочет, но Церковь Христова это совсем другое дело.

 

Если верите в это, до должны верить и в то, что ничто не сокрушит Церковь.

[Helena]

Т.е. получается, что это Бог, которые создал нравственные законы, бросает их в жизни людей словно камни?

 

Вы сами это придумали?

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей." Изменено 21 февраля, 2018 пользователем Helena

[Дмитрий]

Дионисий, а как Вы относитесь к тому, что некоторые епископские конференции уже начали причащать "второбрачных"? Считаете ли Вы такую практику еретической?

[Дeниc]

Дионисий, если Вам не сложно, подскажите какими таинствами можно помогать людям находящимися в блудных отношения?

 

 

Исповедь. Экстраординарно соборование. Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных.

1. "Исповедь" - принемается "раз"

2. "Крещение детей такой семьи, конфирмация таких детей и причащение оных" - ну, я так понимаю дети не являются соучастниками блудных отношений, поэтому не о них речь.

3. "Экстраординарно соборование" - разве человеку находящемуся в нераскаянном смертном грехе не будет в суд и осуждение принятие этого таинства, а не в пользу? Прошу прояснить ситуацию

 

Так я и говорю. Каятся, исповедуются, прекращают жить в сексе. Потом даже причащаются. В чем проблема то?

Попытаюсь объяснить в чем проблема...

 

Допустим, Вы правы и в AL несмотря на то, что прямым текстом утверждается что тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, можно в объективной ситуации греха, жить благодатью Божией и их можно помогать даже таинствАМИ, имеется ввиду НЕ Причастие разведенных.

 

Допустим на епископской конференции Аргентины не так поняли AL и/или злоупотребили AL и не разобравшись в ситуации начали причащать разведенных (а уже начали, ссылки приводились, и не скрывают этого) ...

 

Допустим папа Франциск тоже не разобрался и/или не знает, что епископы аргентины как-то не так его поняли и причащают людей находящихся в нераскаянном грехе прелюбодеяния.

 

Но... у меня возникает закономерный вопрос: к каким-таким таинствАМ (во множественном числе) находясь, в нераскаянном смертном грехе может приступать, человек (пусть это даже не Причастие имелось ввиду в AL)? Про Исповедь я понял - это раз, другие какие?

 

Крещение! Вдруг один человек из такой пары - не крещен)

 

Кстати, а с чего вы взяли, что неупорядоченная ситуация тут означает второбрачие, а к примеру не "временную невозможность венчания" или скажем проблемы с венчанием в силу некоторых причин? Или к примеру пассаж направлен против тех священников и епископов, кто не допускает к таинствам тех из христиан, кто живет в невенчанном браке с не-крещеным человеком, с которым он заключил брак до крещения)

[Дeниc]

Т.е. получается, что это Бог, которые создал нравственные законы, бросает их в жизни людей словно камни?

 

Вы сами это придумали?

"305. Поэтому пастырь не может удовольствоваться применением исключительно нравственных законов к тем, кто живет в «неупорядоченной» ситуации, бросая эти законы, словно камни, в жизни людей."

 

Ну так и что? Где тут Бог, который бросает камни в людей? И где тут говорится про второьрачных?