"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Maxim Bulava]

Ереси через Папу.

Тут, даже вне связи с Франциском, некоторые католики с Вами не согласились бы. Хотя лично я, например, не считаю Гонория еретиком, нет никакого запрета для католиков считать, что он учил ереси. Некоторые так и считают.

[Helena]

А многие католики не согласны со мной и по поводу АЛ.

Подозреваю, что большинство.

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

А многие католики не согласны со мной и по поводу АЛ.

Подозреваю, что большинство.

Ну, если казус Гонория может быть интерпретирован различными способами, то вряд ли возможно отрицать, что Иоанн XXII еретичествовал в вопросе о блаженном видении праведных.

[Helena]

Но Бог удерживает Свою Церковь над пропастью.

[Maxim Bulava]

Но Бог удерживает Свою Церковь над пропастью.

Это снова понятно. Но вовсе не благодаря тому, что Папа не может учить ереси. Даже в прошлом (я имею в виду и конец XIX - первую половину ХХ вв.) богословы, учившие, что Папа не мог бы быть еретиком, пребывали в меньшинстве.

[Helena]

Но ересь же не была введена в обязательство быть католиком?

[Helena]

Я думаю, что в тот момент, когда Причастие второбрачных будет провозглашено экс-катедра, Церковь перестанет существовать.

Но Бог вряд ли это допустит.

 

Т.е. я не смогу называться католичкой, если не приму этого учительства.

Правильно я понимаю?

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Но ересь же не была введена в обязательство быть католиком?

Если Вы имеете в виду то, что Вы не должны давать согласия на неправомыслие, содержащееся в AL (или, если сделать уступки некоторым, на неправомысленную трактовку двусмысленных мест в AL), то Вы совершенно правы. Но Вас можно понять и так. что никто не потребует от вас такого согласия. Вот это я нахожу совершенно необоснованным. Более того, со стороны модернистской части иерархии как раз и прослеживается тенденция трактовать AL как часть Магистериума.

[Maxim Bulava]

Я думаю, что в тот момент, когда Причастие второбрачных будет провозглашено экс-катедра, Церковь перестанет существовать.

Но Бог вряд ли это допустит.

 

Т.е. я не смогу называться католичкой, если не приму этого учительства.

Это очень проблематичное понимание папской безошибочности.

 

Кроме того, у Вас будут трудности с отношением к AL как (внешне) части обычного Магистериума.

[Pawlo]

Но Бог удерживает Свою Церковь над пропастью.

Это снова понятно. Но вовсе не благодаря тому, что Папа не может учить ереси. Даже в прошлом (я имею в виду и конец XIX - первую половину ХХ вв.) богословы, учившие, что Папа не мог бы быть еретиком, пребывали в меньшинстве.

 

У меня есть теория, хотя я и не уверен в ней, что еретики не могу составлять большинства в коллегии кардиналов или другом органе в комптенции которого находятся выборы Папы.

 

Я вижу ее косвенное подтверждение в "формуле Гормизды" где прямо сказано о непадательности Римской поместной Церкви.

 

Если конкретный Папа, как правящий архиерей Рима всё же может быть еретиком, то эта непадательность только и может, что обеспечиваться тем, что еретиками не будут те кто его изберает(большинство из них) от имени римской епархии. То есть в анеш время это коллегия кардиналов

 

И далее я вижу такую картину:1)Провидение таки удержит Папу-еретика от официального объявления ереси догмой, 2)Если не получиться замутить несовершенный собор против Папы-еретика, то после его смерти ортодоксальная коллегия кардиналов всё выберет папу-ортодокса. Ну или даже если пункт 1 убрать и принять, что Папа-еретик может попытаться утвердить ересь формально, то всё равно он не вечен и в крайнем случае сработает пункт 2: Папа-еретик умирает и на его место выбирают Папу-ортодокса.

 

Я конечно не настаиваю на этой схеме, тем более, что в ней можно кансиллиаризм углядеть. Но как иначе, при условии, что Папа лично таки может впасть в ересь, Господь может обеспечивать непадательность Римской Кафедры?

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Я думаю, что в тот момент, когда Причастие второбрачных будет провозглашено экс-катедра, Церковь перестанет существовать.

Но Бог вряд ли это допустит.

 

Т.е. я не смогу называться католичкой, если не приму этого учительства.

Это очень проблематичное понимание папской безошибочности.

 

Кроме того, у Вас будут трудности с отношением к AL как (внешне) части обычного Магистериума.

 

А как вы видите ситуацию? То есть как оцениваете возможности Папы впасть в ересь и возможные меры борьбы верных против неё, если это произойдет? И вообще и в контексте нынешних событий

[Maxim Bulava]

Но как иначе, при условии, что Папа лично таки может впасть в ересь, Господь может обеспечивать непадательность Римской Кафедры?

На этот вопрос есть два возможных ответа: 1) Вы воспринимаете формулировки, подобные употребленным в формуле Гормизда, как исторически на тот момент верные 2) Вы понимает эти формулировки как тождественные смыслу Pastor aeternus - то есть в смысле невозможности падения Папы при определении догмата веры, но не в смысле невозможности еретичества по отношению к уже определенным догматам.

 

Есть, конечно, третья трактовка - так скажем. ультрамонтанская. Но, повторю, она никогда не была преобладающей среди богословов, это раз. И, два, боюсь, сторонники такого ультрамонтанства будут переживать все новые разочарования, а то и вынуждены будут присоединяться к отступникам от истины.

[Helena]

Судя по тому, что Папа Франциск молчит, не собираясь ни на что отвечать, ни на какие вопросы - он настроен серьезно.

И что нам делать, Максим?

Что мы можем сделать?

 

Этим АЛ нас уже попрекают все кому не лень.

Неужели все настолько плохо?

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

А как вы видите ситуацию? То есть как оцениваете возможности Папы впасть в ересь и возможные меры борьбы верных против неё, если это произойдет? И вообще и в контексте нынешних событий

Я уже говорил на страницах темы, что

 

а) содержание AL я оцениваю как содержащее материю ереси при условии придания ее словам естественного, наиболее вероятного смысла;

 

б) возможность впадения Папы в ересь в каноническом смысле (т.е. ересь формальна) абсолютно не видится мне невероятной. Более того, учитывая одобрение Папой Франциском очевидно гетеродоксальных выводов из AL, его упорный отказ разрушить сомнения верных католиков и ответить на их недоумения и проч. подобн., я считаюсь с вероятностью его формального еретичества.

 

в) бороться - как боролись, так и надо продолжать.

[Helena]

Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их?

8 сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?

 

Евангелие от Луки 18

[Maxim Bulava]

Судя по тому, что Папа Франциск молчит, не собираясь ни на что отвечать, ни на какие вопросы - он настроен серьезно.

И что нам делать, Максим?

Что мы можем сделать?

 

Этим АЛ нас уже попрекают все кому не лень.

Неужели все настолько плохо?

Ребята и девчата, да я ведь про то неизменно и пишу - что ситуация очень серьезна и, вероятно, не имеет аналогов в церковной истории.

 

Относиться к ней надо как к попущенной Богом - для испытания нашей веры, для отвержения ложных или необоснованных представлений, для наказания за грехи предательства в последние десятилетия (ибо, называя вещи своими именами, неомодернизм разлился широчайшим потоком по всей Церкви).

 

Но у вас есть и бонусы, которых были лишены католики прошлых времен. Например, не сходя со своего дивана, мы можем иметь доступ к источникам знания на уровне, непредставимом для прошлого. Мы можем "чувствовать локоть" собратьев в Америке или Италии.

 

Бог уже победил, Он видит все эпохи, видит ереси сокрушенными и святых в стенах Нового Иерусалима. Ничего не бойтесь.

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

Амен.

[Вячеслав]

"Но у вас есть и бонусы, которых были лишены католики прошлых времен. Например, не сходя со своего дивана мы можем иметь доступ к источникам знания на уровне, непредставимом для прошлого. Мы можем "чувствовать локоть" собратьев в Америке или Италии."

 

Вот это и настораживает. Не признак ли это последних времён. Чёта слишком много благодати.

[Maxim Bulava]

Вот это и настораживает. Не признак ли это последних времён. Чёта слишком много благодати.

Такой консерватор, как я, предпочел бы, конечно, помереть в обычные, не последние времена. Но если Господу угодно поместить меня в последние времена, я ничем не могу возразить.

 

Есть, конечно, некоторые признаки последних времен, такие как проповедование Евангелия по всей земле или апостасия в христианских странах. Собственно, обсуждаемая ситуация говорит о явном проникновении отступничества в Церковь. Кое что еще.

 

Но, опять же, кто мог бы поручиться за "последнесть" нашего времени? Только получивший откровение.

[Helena]

Говорят, в Израиле все готово для строительства последнего храма.

ИМХО. Бог удерживает пока...

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Helena

[Pawlo]

А как вы видите ситуацию? То есть как оцениваете возможности Папы впасть в ересь и возможные меры борьбы верных против неё, если это произойдет? И вообще и в контексте нынешних событий

Я уже говорил на страницах темы, что

 

а) содержание AL я оцениваю как содержащее материю ереси при условии придания ее словам естественного, наиболее вероятного смысла;

 

б) возможность впадения Папы в ересь в каноническом смысле (т.е. ересь формальна) абсолютно не видится мне невероятной. Более того, учитывая одобрение Папой Франциском очевидно гетеродоксальных выводов из AL, его упорный отказ разрушить сомнения верных католиков и ответить на их недоумения и проч. подобн., я считаюсь с вероятностью его формального еретичества.

 

в) бороться - как боролись, так и надо продолжать.

 

А смысл ереси, в данном случае выражается фразой: "сожительство с другим человеком при живом супруге - не всегда смертный грех, но иногда обыденный"?

[Helena]

Получается попирание двух таинств - Исповеди и Причастия.

[Pawlo]

"Но у вас есть и бонусы, которых были лишены католики прошлых времен. Например, не сходя со своего дивана мы можем иметь доступ к источникам знания на уровне, непредставимом для прошлого. Мы можем "чувствовать локоть" собратьев в Америке или Италии."

 

Вот это и настораживает. Не признак ли это последних времён. Чёта слишком много благодати.

 

Пока нет. Антихристу еще нет где выступать - в Иерусалиме еще Храм не восстановили.

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Pawlo

[Helena]

На месте мечети Омара.

Поэтому я думаю, последние дни мы увидим уже с небес..

Даст Бог....

Изменено 8 марта, 2018 пользователем Helena

[Pawlo]

Говорят, в Израиле все готово для строительства последнего храма.

ИМХО. Бог удерживает пока...

 

Символично, что мы оба не сговариваясь одновременно о Храме вспомнили.